1 名前：影の軍団ρ ★：2010/11/20(土) 10:30:39 ID:???0

神奈川大学経営学部・石積勝教授の「国際政治学」の授業では対話型の講義が行なわれている。
150人の学生たちが「正義の戦争はあるか」で「ある派」「ない派」に分かれ討論を闘わせた。その一部を紹介しよう。

ある派I（男）：「たとえば中国や北朝鮮が攻めてきた時、何もしないのはおかしい。
おそらくその時、日本に正義の戦争という概念が生まれる」

ある派J（男）：「この間のテレビ番組で誰かが『中国は空母をつくり、尖閣諸島だけでなく沖縄まで取るつもりだ』
と言っていた。そうなった時に『正義の戦争はない』と言い張り、自分たちの領土をみすみす奪われてもいいのか」

石積教授が「ない派」の反論を引き出すために挑発する。
石積：「つまり正義の戦争がないという連中は、正義という概念がない、どうしようもないやつらということなのか」

ない派K（男）：「領土が奪われようとしている時に反攻するのは、やらざるを得ない戦争。やらざるを得ない戦争と正義の戦争とは別」

実際に戦争になった時、兵士となって戦場へ行くかなどといった意見が交わされ、やがて議論は終盤に入る。

ある派L（男）：「自国と相手国とが戦い、誰かが止めないと戦争が終わらないという状況になった時、間に入った第三者にこそ正義がある」

ない派M（男）：「確かにケンカを止める第三者は必要。でも近年アメリカが関わった戦争で沈静化に向かったものはない。
ベトナムでは逆に枯葉剤を使って被害を拡大させた」

ない派N（男）：「アメリカはベトナムでは第三者じゃなかった。当事者として参戦した」

ある派O（女）：「でも戦争を止めさせる第三者はアメリカのような強い国じゃないとだめじゃないの。
日本はアメリカとくっついて平和な国になっている」
http://www.news-postseven.com/archives/20101120_6149.html

Comments

1. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 15:59 ID:YLKmgdEOO

勝てば官軍、戦争に正義も悪も無い

2. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 16:08 ID:ltyw7Vz.0

正義の戦争はある、というかほとんど全ての戦争はそう。
主観的な正義のぶつかり合いが戦争だろう。
戦争は政争の一手段であり、パワーゲームでしかない。
正義があろうがなかろうが、戦争に負ければ国は滅びる。
やっぱり、結論としては、くだらない。

3. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 16:15 ID:m.pXSMKG0

議題はともかく記事に書いてある、学生が討論してる内容が低レベルすぎる。

こういった議論は相応に勉強している学生同士がやらないと、
結果がお笑いの方向に向かっていって何の意味のない議論になる。


このスレ内の議論を挙げたほうがよっぽど面白いよ。

4. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 16:31 ID:K0vzyADV0

戦争＝外交の一手段
正義の定義も定まらないのに、正義の戦争なんて「あるかないか」で語れないでしょ。

5. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 16:38 ID:HbOAC7UG0

戦争ってｗ
好きな異性が居れば争うし、就職にしたって限られた席の椅子取りゲーム
綺麗な服着て気を引くこと事　ライバルより優秀な人間に見せようとする事
殺して奪う事
人間は争うものだろ　目的ごとに手段は違うがな

6. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 16:40 ID:IcsdNpYp0

勝ってから考えることだ

7. 名前：   2010年11月20日 16:44 ID:D9.iTE0g0

戦後サヨクの洗礼を受けた現代人が正義に胡散臭さを感じるのは当然

戦国時代の武将ですら、戦の大義を重んじた理由でも考えろ
戦の大義が家名の存続に直結する時代は、確かにあったじゃねえか

8. 名前：utilitackey   2010年11月20日 16:48 ID:8lHcnk6s0

正義である戦争というのはそれによって幸福が増加した戦争
ほとんどすべての戦争は「正義であるとされている」戦争
未来は不確実であるし、みんなの脳みそを調べる術は現状ないのだから
本当に「正義である」戦争かどうかは正確にはわからないけれど
事後にみんなの感想をまとめることで正義であったかどうか凡そ判断できる

米国はベトナム戦争をすることで幸福が増加すると考え戦争をした
しかし結果、幸福は減少したようだというなら
米国においてベトナム戦争は正義の戦争とされていた
実は正義の戦争ではなかったようだということ

9. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 16:49 ID:Qz.epr7A0

正義の戦争なんざない
正義を奪い合う為に戦争するのさ

10. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 16:52 ID:elZM01O50

そもそもここでいう正義って何なの
戦争の根底なんて自国の利益追求なんだから、正義云々ってのがまず間違いだと思うんだけど

11. 名前：   2010年11月20日 16:53 ID:D9.iTE0g0

端的に言えば、

竹島や尖閣諸島や北方四島を取り戻すのに戦争するのは「正義」か

だろ

12. 名前：　   2010年11月20日 16:57 ID:7qwm6U1oO

大の大人が 社会や政治 世界のレベルの問題に 正義という あやふやな概念は使わない。
でも 国内 地域内、家庭内では 使ってよい正義はある。

13. 名前：　   2010年11月20日 17:01 ID:fLCneEMB0

逆だろ

「お互いに正義を主張しない戦争はあるか」

14. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 17:02 ID:MBABhBAy0

あるに決まってるだろｗｗ
「俺が正義だ！」「いや俺が正義だ！」って言い合って決着がつかないから戦争するんだろｗｗｗ
「勝った方が正義なｗｗ」ってのが戦争なんだよバーカ

15. 名前：　   2010年11月20日 17:04 ID:HkI5yQIbO

戦争するのに、正義って 思わずに 戦争できるか。
戦争にいけって いえるか。
全ての戦争は正義の為って 言い張るもの。

16. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 17:04 ID:.bKyzS.m0

国際法守った上でなら正義になるだろ。
侵略を受けて、それに対する反撃した結果の戦争なら、された側の行いとそれを支援する事は正義だ。

17. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 17:07 ID:4.EnMUoL0

正義や大義ってのは馬鹿を動かす為の屁理屈でしかないと思うぞ
イラク戦争とか正にそんな感じだったろ？
声高に正義正義と叫ぶ連中ほど安全な所に居るもんだしな

18. 名前：　   2010年11月20日 17:10 ID:WK3y4Oy2O

人は勝手な正義を 人民に教育するからな。
法やルールで審判はあるが、正義とは 言わない。

19. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 17:11 ID:cQF6RG640

あると言えばあるだろうしないと言えばない

正義の概念があらかじめ定義されないと討論にならなくね？

20. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 17:12 ID:gMjuOvgU0

この議論に乗っかるとしてこたえると、あると思う
正義が勝つって
勝った方が正義って意味だよ
つまり戦争が終わったらどっちかが正義になる

21. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 17:14 ID:MBABhBAy0

10
>>そもそもここでいう正義って何なの
戦争の根底なんて自国の利益追求なんだから、正義云々ってのがまず間違いだと思うんだけど

この場合の正義ってのは自分の主張が正しいってことだと思うよ。
自分の主張は正しい。相手が間違っている。だからこの戦争は正しい。正しいは正義。
ただそれだけでしょ

22. 名前：   2010年11月20日 17:14 ID:D9.iTE0g0

※20
じゃあ北方領土をとられた日本に、それを取り戻す正義はないんだな？

23. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 17:18 ID:4.EnMUoL0

取り戻す正義？何を言ってるんだ？

24. 名前：   2010年11月20日 17:19 ID:7qwm6U1oO

私利私欲以外何があるのか？自己中の極みが殺し合いなだけ

25. 名前：　   2010年11月20日 17:20 ID:W83hvAb2O

尖閣諸島が欲しい。
が 本音。 で歴史が大陸棚が は 後付けの正義。
こうしないと兵隊は動かせない。
イカサマの正義を作るのもいいのか。

26. 名前：   2010年11月20日 17:24 ID:D9.iTE0g0

なんかやっぱりサヨク的な「正義」だよな、お前らの言ってるのって

まあ、いいけど

27. 名前：utilitackey   2010年11月20日 17:25 ID:8lHcnk6s0

世界征服が自国の利益に適っていたとしてもそれは正義ではないだろう

自国の利益・幸福を増加させる行為は自国に対する善
世界人類の利益・幸福を増加させる行為は世界人類に対する善
ここでの正義とはこの世界人類に対する善をさして使われているのだと思う

28. 名前：　   2010年11月20日 17:28 ID:N3ik5shYO

ご町内の 治安を守り 家庭、自分を守る為の正義はあるけど、
政治で使うと とたんに胡散臭い言葉になる。

29. 名前：   2010年11月20日 17:28 ID:D9.iTE0g0

>世界人類に対する善
鳩山さんですねわかります

30. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 17:43 ID:JzpFyH9l0

「正義」の中身が吟味されていない以上、なんだって有り得る。
正義の戦争　正義の異端審問　正義の売国奴　正義のセンゴク・・・・



ただ、確実に言えるのは、教授も学生も余り賢くないということだ。　ｗ

31. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 17:49 ID:k1ET4yRf0

勝ったほうが正義。
負けたほうが悪。
歴史が証明してる。そしてそうやって勝者が歴史を作る。

32. 名前：　   2010年11月20日 17:50 ID:pUdCdXRxO

日本のシビリアンは何考えてるか知らないけど。
戦争のプロ 武官なら 、勝ち負け引き分け、損得勘定を真っ先にするね。

33. 名前：   2010年11月20日 17:55 ID:D9.iTE0g0

歴史を作るのは勝者ではなく歴史家

34. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 17:56 ID:9d0e6YHe0

個人に置き換えてみる

①自分の物を奪われた時、それを実力で取り戻すのは正義か？

②自分の家に侵入された時、それを実力行使で追い出す、襲ってきた場合に自衛するのは正義か？

③命を狙われた時、自衛のために戦う事は正義か？

④相手の物が欲しい時、実力で奪うのは正義か？

⑤相手の物か自分の物か判然としない物を自分のだと証明する時、実力で相手を倒して奪うのは正義か？

⑥お互いが自分の物だと主張している物の所有者を決める時、実力で所有権を得るのは正義か？

⑦友達が誰かに脅かされている時、助けるのは正義か？


他にもあると思うけど、まあこんなところか
①〜③辺りは確実に「理がある」けど、それでもこの時に暴力を振るいすぎたりすると
あとで自分も傷害罪になったりする
④はただのジャイアン（侵略）で論外としても、⑤と⑥は第三者（裁判所とか、国家に置き換えると国連）を立てるのが一番
①〜③にしても、⑦にしてもそう

大事なのは「孤立しない、世間（国際世論）を味方につける」
「勝手な事してる奴を村八分にして、孤立させる（昔日本はこれで戦争に負けた）」

実力行使（戦争）は、リスクがあるってことだ
例え自分に正義があっても自分も怪我するし、後々の遺恨のもと
勝っても周りへの心象ってもんがある

警官（第三国）から自分が怒られる可能性だってある
スマートな解決とは言えない
ベストはコミュニケーションで勝つ事
経済力でも、武力でも、味方の国の数でも相手を上回る事
相手の国に「こいつと喧嘩しても得はしない。仲良くして、味方に付けた方が得策」と思わせる事
「リア充はいじめのターゲットにはならない」

その戦争が正義だったかを決めるのは、自国（自分）じゃなくて、警察や裁判所が正当防衛だったと認めてくれるように
周りの国や第三者
だから孤立しないようにしないと正義の戦争は成立しない

35. 名前：   2010年11月20日 17:57 ID:D9.iTE0g0

シビリアンコントロールなんて言うけど
戦争の引き際を誤って長引かせるのはたいていシビリアン

36. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 18:00 ID:yswH6buo0

自他共に悪者になりきって戦争できる国は無いんじゃないか？

37. 名前：utilitackey   2010年11月20日 18:03 ID:8lHcnk6s0

優れた政治家なら
はじめようとしている戦争が
いかに人類全体の幸福に貢献するものか世界に向けて説き
いかに国民の幸福に貢献するか国民に向けて説くだろう

38. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 18:06 ID:9d0e6YHe0

要するに「みんなから好かれてる国が被害者の戦争」＝正義の戦争、だよな
同じく、「みんなが嫌いな国を叩き潰すための戦争」＝正義の戦争

だから世論操作、誘導が大事
自分が多数派にまわれば正義、小数派にまわったら悪
学校のクラス内の派閥みたいなのと同じ

39. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 18:15 ID:JJOy355E0

遭えて言おう、戦争に正義なぞ存在せぬ！どんな綺麗事を並べようが
人が人と殺し合いをする事に変わりは無いのである。
故に我々日本国民は率先して戦争を起こす様な行為を最大の禁忌とし
我々に対してその理念を踏みにじる行為に出た場合は断固としてこれを
阻止し、野望を粉砕する必要がある。

40. 名前：utilitackey   2010年11月20日 18:19 ID:8lHcnk6s0

世界中に嫌われても正義である行為はあると思う
みんなには悪にしか見えないが実はみんなを幸福にした行為は正義の行為だ

「正義であるかどうか」は
幸福を増加させたかどうか、
もっと言えば脳の中に分泌される快楽物質の総量を増加させたかどうかという
客観的な事実の問題であり多数決のようなもので決まりはしない
「正義とされるかどうか」と混同してはいけない

41. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 18:22 ID:9d0e6YHe0

※39
いや日本は死刑制度導入・支持国だし
社会通念上・法規上の「悪」の存在を認めてる国だよ
国家間においてもそれは同じだよ

ただ対処法として大事なのは、その戦争が正義かどうかを決めるのは
自衛や正当防衛を第三者の法律家や弁護士が判断するように、
自分が決めるんじゃなく、必ず第三国や国連を介して、第三者に決めてもらう事
国際世論を味方につけ孤立を防ぐ事が大事ってだけ
そうすれば「正義の戦争」はたしかに成立はするよ

42. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 18:50 ID:DcnSZAK.0

ディベートのやり方と意義を理解してない奴らがいるなｗ

43. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 18:57 ID:ctWY.MFf0

人権・法治の概念が地球で生まれ広がって以降、善悪の概念はあるよ
というか出来てしまった、まるで宗教のようにね

44. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 19:02 ID:rpUl.Zqz0

おもしろい意見だ君の名は？

45. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 19:22 ID:VHHOt02I0

こうやって左翼思想へと持っていく、大学教授のいつもの手口か

46. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 19:32 ID:t5GIvlHJ0

フィンランドとソ連の間に行われた冬戦争じゃ不満なのかしらん？

47. 名前：:   2010年11月20日 19:43 ID:tGrcqtn3O

正義の戦争はないよ。

あるのは正義VS正義の戦争だけじゃねえの？

48. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 21:20 ID:pz..bVC90

正義は常に勝つ。

逆説的に言えば、勝ったから正義となる。

49. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 22:19 ID:BLKTRfHL0

食べるために動物を殺すのと同じだろ。

50. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 22:54 ID:rtiF.K8f0

戦争は全部「正義」だろ。

51. 名前：   2010年11月20日 22:59 ID:c1.3StB70

生存圏は失われていない。
国家として、国民としてのアイデンティティを保つ為には、我々は生存圏の概念を失うわけには行かない。

戦争とは、拡大する経済的な生存圏が衝突した結果発生するものである。

我々が、日本人たり続けるには、それは必要なものであり、また、当然の権利である。

52. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 23:14 ID:9hA93hyO0

侵略に対抗するのは客観的に見て正義じゃないかね。

53. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 23:35 ID:Yx2Hmfza0

正義は主体に依存する

すなわち相手が存在しなくなった時、自分の正義は確定する

54. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 23:51 ID:vBHl5byE0

「正義の討論はあるか」

55. 名前：名無しマッチョ   2010年11月20日 23:59 ID:N9xSLXEm0

侵攻も、抵抗も、傍観も、支援も結局は皆正義なんじゃないかな

56. 名前：名無しマッチョ   2010年11月21日 00:01 ID:tt2P6XE.0

この世に正しい事なんて無い
「正しかったなら」存在する


って言っててジョジョの「ペッシ！だからお前は〜」を思い出した

57. 名前：ぺし   2010年11月21日 01:11 ID:zgHrOCb.O

討論したなら結論を発表してほしいよなー
閉じた150人の中で考えれば結論を出すのが目的じゃなくても有りなんだろうけど。
もし150人の結論が出せてたらネットを通じてさらに大きな議論が生まれた可能性も十分有り得たのに。
「とりあえず俺ら150人はこんな結論出したぜ！お前らはどうなんだよ」
って叫べばきっとそれに反応して新しい議論しだす奴が新たに生まれて最後には本当に正義の戦争有り無し問題に決着が着くかも知れないのに。。。

最近は勝者＝正義って感じでもなくないか？
イラク戦争だってアメリカが正義だって思ってる人いる？


新しい正義の基準が生まれだしてるのは事実だと思う。

58. 名前：名無しマッチョ   2010年11月21日 01:59 ID:uOaN6TcI0

正義ＶＳ正義が戦争
日本が中国になれば中国人は喜ぶが、日本人は悲しむ
中国が日本の侵略に失敗すれば日本人は喜ぶが、中国人は悲しむ

中国人にとっての正義と、日本人にとっての正義が両方あるわけだ

59. 名前：　   2010年11月21日 08:24 ID:nh38QW9wO

戦争は当然の権利ｷﾘｯ

きめーから北朝鮮に行けよ

60. 名前：名無しマッチョ   2010年11月21日 08:56 ID:Z8OIUvNJ0

要求をのました方が勝利者。飲まされた方が敗者。いたってシンプル。

61. 名前：は   2010年11月21日 13:27 ID:Zd4Wdv7fO

時間の無駄じゃ
戦争には正義も悪もいろんなもんがあるだろう

フルーツはイチゴか？って議論してるようなもん

62. 名前：あた   2010年11月21日 13:32 ID:DWx.X41XO

小沢一郎がアメリカと戦って正義の戦士とか言ってるレスあるが、小沢一郎がアメリカにほいほいに金渡したあの頃を知らないのか

63. 名前：   2010年11月21日 21:11 ID:15WIBDPv0

それぞれのサイドの正義がぶつかり合うのが戦争だろ？
戦争には正義の戦争しかないぞ
敢えて言うなら戦争に入った時点でどちらも許されざる悪なわけで

とりあえずこういう意見が出なかったとしたらよほどヤバいんだな今の大学生

クレしん見て村正でもやってろ

64. 名前：名無しマッチョ   2010年11月21日 21:35 ID:tCn1uArr0

正義は無いが、大義名分はある
これをないがしろにすると、外交としての戦争は敗北する

65. 名前：名無しマッチョ   2010年11月22日 04:19 ID:YJgpOlrV0

日本が戦後味わった苦汁を省みれば、勝った方が正義なのは誰でもわかる。但し、勝利した後に相手国側には徹底した情報統制を強いなければ正義も脆くなる。あの当時なら情報統制も容易だったが、今の情報社会で完全統制するのは不可能に近い。現にアメリカが近年失敗して叩かれている。この討論は、映画のような正義を言っているのか？現実の正義なんてありはしない。

66. 名前：    2010年11月28日 02:47 ID:um6wHrwuO

見たおまえは死ね

67. 名前：哲   2011年05月02日 19:15 ID:IdkaspzLO

戦争には正義も悪も無い、生物としての欲と本能…人類は精神進化しなければ己の欲望で自ら滅びる、間違いなく終わりに近づいているのに知識ある者ほど私欲に。命ある物は遅かれ早かれ無になるのが定め、人殺しを正当化する宗教は悪である事に早く人類は気が付かなきゃボタンひと押しで人類は終わる

68. 名前：名無しマッチョ   2011年06月27日 03:56 ID:aAZxk1Of0

※６７
哲学者気取ってるところすまんが、「生物としての欲と本能」を実際の行為に反映させたとき、善悪の概念が必要になるんじゃないのかい？

たとえば、腹が減るのは生理的欲求だが、じゃあ他人の食べ物を盗んでいいのかといえばそれはちがう。人間は欲求充足の方法を選択できるわけだから。欲求の段階ではなく、欲求が行為として顕在したとき、悪い行為と善い行為が現れる。
だから、戦争が人間の行為であるかぎり、その正義・非正義を論じることもできるわけだ。

あ、そもそも正義と悪は対概念じゃないよｗ