1 名前：再チャレンジホテルφ ★：2013/02/17(日) 08:57:27.29 ID:???0

（2月14日調査・2月17日放送／フジテレビ）
【問1】次の選挙でどの政党の候補者に投票したいですか。
自民党40.0％（↑）社民党0.6％（↑）
民主党5.4％（↓）国民新党0.0％（―）
日本維新の会5.8％（↓）新党改革0.0％（―）
公明党3.8％（↓）無所属・その他1.4％
みんなの党4.4％（↓）棄権する0.6％
生活の党0.6％（↑）（まだきめていない）36.2％
共産党1.2％（↓）
【問2】あなたは、安倍内閣を支持しますか。
支持する72.2％
支持しない21.8％
（その他・わからない）6.0％
【問3】北朝鮮が三度目の核実験を行いました。拉致問題の解決も急がれる中、日本政府は北朝鮮に対しどういう姿勢で臨むべきだと考えていますか。
圧力をより重視した姿勢52.8％
対話をより重視した姿勢43.0％
（その他・わからない）4.2％
【問4】TPP（環太平洋経済連携協定）について、安倍首相は「聖域なき関税撤廃」が前提である限り
交渉参加に反対の姿勢を示しています。あなたはTPPの交渉参加についてどう考えますか。
交渉に参加すべき63.2％
交渉に参加すべきではない27.6％
（その他・わからない）9.2％
【問5】TPP（環太平洋経済連携協定）に参加すると、関税が撤廃され、輸入品が安くなるので
国内の農家が打撃を受けるという見方もあります。あなたは農家を保護すべきだと思いますか。
保護すべき74.2％
保護すべきではない20.8％
（その他・わからない）5.0％
首都圏の成人男女500人を対象に電話調査
http://www.fujitv.co.jp/b_hp/shin2001/chousa/chousa.html


引用元：http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1361059047

Comments

1. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 10:23 ID:NwhabEqc0

工エェ((ﾟДﾟp『ﾏｼﾞｯｽヵ!!? 』qﾟДﾟ))ェエ工

2. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 10:27 ID:UX3Nr.L60

マスコミは今まで嘘偽りのない報道をしてきたと思わせるニダ

3. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 10:28 ID:VqvTqybC0

推進派マスコミによる「交渉くらいはいいじゃない」作戦が相当効いてるようだな。交渉参加と協定妥結はほぼ同義だということを知らないからこういうアンケート結果になるんだろうぜ。

4. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 10:45 ID:Y0ZrHsR.0

TPPはないわ
白人が日本から搾取するための制度なのに。
ニュージーとアメリカがゲロったのを知らんのか？

5. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 10:49 ID:AS3IwHY8O

すごいTPP推し番組で驚いたわぁ スポンサーは何処だ？

6. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 10:52 ID:fWse3E1xO

二枚舌安倍政権では心配！

7. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 10:53 ID:6InpZ1fU0

TPP”交渉”参加か否か
なのに拒絶反応してる人は何なんだ？
なし崩しに加盟してしまうと思ってるのか。
聖域を撤廃するぐらいならTPPは加盟しないのが今の政権のスタンスだろ、交渉ぐらいしてもいいと思うが。

8. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 10:54 ID:kFz1ZqZk0

経団連の目的。
「日本をアメリカの植民地にして、日本人奴隷の監督官になりたい」

9. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 10:57 ID:Dg6kU10.O

※7
ISD条項どうするの？
対策ないんなら話し合いすらする価値なくね？

10. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 11:01 ID:ZHjTK3KL0

ミンス党消滅まで、あと数ヶ月ニダ

11. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 11:07 ID:OET.wgGi0

ちょっと気になるのが、アベノミクスに対するG20直前からのアメリカの日本擁護が、TPP交渉参加表明の密約を手土産に引き出したものなんじゃないかという点だな。

最近の米国はやたらと日本寄りだから、でっかい密約があるんじゃないかとちょっと不安になる。
単純に米経済が好調だから円安に言及する必要が無かっただけと思いたいが。

12. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 11:13 ID:PytxMwY30

TPPに参加すれば中小企業廃業、リストラ、賃金カットは確実。地方の過疎化、少子化になる。食糧自給率の低下により国防の弱体する。危険食品による健康被害がおきる。

13. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 11:34 ID:1xJpV4Va0

TPP賛成派である米倉弘昌（日本経団連会長）からも「離脱とは不穏当な表現だ。交渉入り後に途中離脱することはありえない」と指摘されている。

中野剛志准教授は以下のように語っている。

「交渉参加は国際常識では“婚約”、交渉参加は“結婚”を前提としたお付き合い。“婚約破棄”すると日米関係はグチャグチャ、世界中から信頼を失う」
「いったん交渉に参加したら、国際政治の慣例上(交渉から)出られない。これは国際常識。それなのに（交渉内容に）何の情報もないまま入るのか？」

バーバラ・ワイゼル首席交渉官（米国通商代表部副代表・東南アジア太平洋担当）
「（日本を意図して）真剣に妥結する意志のない国の参加は望んでいない」と途中離脱を牽制

14. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 11:37 ID:xwp1cTxj0

真剣に妥結する意思はあるだろ。それと受け入れられない条件があるのは別の話だ。

つか反対派は何を怖がってんのかね。
ISD条項ったって、BIG３にしろAIGにしろ海外法人を持ってる企業はTPPがなくても日本を提訴できるんだぞ？

15. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 11:40 ID:zio9BI3e0

安倍晋三の真の実力に国民が気づき始めたようだ　勝負は参院選後だ　
覚えていろ中韓　安倍がお前らを征伐する　

16. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 11:43 ID:kck88qVS0

参加してたまるかwwwwww

17. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 11:47 ID:VqvTqybC0

＞TPPがなくても日本を提訴できるんだぞ？
ふ〜ん。で、その訴訟はどこの裁判所でやるの？審判の透明性は？控訴は可能なの？TPPにおける投資紛争訴訟は実質的にアメリカが掌握してる機関でやるって話じゃないか。しかも一審制の密室裁判。

18. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 11:48 ID:xwp1cTxj0

※17
TPPがあってもなくても同じって話をしてるんだが、理解できない？

19. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 11:53 ID:VqvTqybC0

18
訴訟のシステムが変わるなら「TPPがあってもなくても同じ」とは言えない。だからこそ「システムは同じなのか？」って質問している。それに回答してから「TPPがあってもなくても同じ」と言えばよい。説明できないならそういうことは言うべきではない。お分かり？

20. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 11:55 ID:xwp1cTxj0

※19
訴訟のシステムは変わらんよ。
アメリカのICSIDで裁判だ。ISD条項なんて単なる手続き条項に過ぎないからな。

21. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 12:02 ID:JEeb8H7f0

何の意味もないが、社民0.6は冗談だろ。反日のミスリードだけは要警戒だ
左翼だけでなく、安倍の弱腰を批判する愛国の煽りも結局は反日。悪辣な謀だ
今なおマスコミが、安倍を過小評価で幸いだ。小事に構わず粛々と進めて欲しい

22. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 12:06 ID:VqvTqybC0

20
じゃあ今の制度を見直す方が先じゃね？何の理由かは知らんが外資企業が訴訟を自重してくれてるだけってことじゃん。これから先もずっと自重してくれる保証なんてないワケだし、現在進行形で不平等な状態ならそれを解消してから次に進むのが筋でしょ。

23. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 12:08 ID:VebA.RO.0

既に金融部門でかなり入ったと思うけど？

24. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 12:13 ID:xwp1cTxj0

※22
外資が自重すると思ってんのか？
単純に提訴すべき案件がないから提訴してないだけだ。

※23
例えば？

25. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 12:17 ID:xwp1cTxj0

一番不思議なのはTPP反対って声は聞こえても、日中韓投資協定反対って声が聞こえないことなんだよな。
まぁ昨年5月に署名してしまったから、もう反対しても遅いってのはわかるけど。

26. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 12:18 ID:CHqfLR8V0

ミンスの支持率を見ると、地に落ちたと言う言葉が良く分かるな。

しかし、未だにTPP推進とか言っているバカはこんなに居るのか？　フジサンケイだから、どうせ盛っているんだろうけどさ。

27. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 12:23 ID:OET.wgGi0

自由貿易協定に付随するISD条項の意味合いがまるで分かってない人がいるな。

自由貿易を阻害する要因は非関税障壁も含め全てICSDに委託するなんて条項は飲めんよ。

28. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 12:26 ID:xwp1cTxj0

※27
＞自由貿易を阻害する要因は非関税障壁も含め全てICSIDに委託する
TPP以外も既にそうなってるんだけどな。当然、日中韓投資協定も。

29. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 12:29 ID:OET.wgGi0

※25

別に中韓との投資協定での裁定がICSDに付託されても困らんだろｗ
このケースはむしろ日本が提訴する際に有利になるからな。

30. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 12:32 ID:9QuZAzGl0

これ、支持率は自民にくれてやる代わりに、
TPPへ参加で日本無茶苦茶にしようぜっていう事だよ

31. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 12:34 ID:OET.wgGi0

※28

だから米国との自由貿易における訴訟がICSD行きになるのが問題なんだよｗ

他国とのFTAじゃ米国は第3国だし、そもそもお互いの得意分野を生かした形で協定結んでるから、TPPとは自由貿易の適用範囲がまるで違う。

32. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 12:35 ID:xwp1cTxj0

※29
これでアメリカ資本の韓国法人が日本を提訴できるってことなんだけど、それは理解してる？

33. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 12:38 ID:xwp1cTxj0

※31
TPPも他のFTAも内容は大差ないよ。外務省のHPで他のFTAの内容を調べてみろ。

34. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 12:40 ID:3Bgwkpob0

TPPとか、交渉参加しただけで、なし崩しに参加決定するよ。
TPP交渉は、あくまで参加前提で、内容議論する形になってるからね
それが推進派の狙い。
実は交渉の余地なんか無いのに、あるように見せかけてる。

35. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 12:41 ID:OET.wgGi0

※32

アメリカ資本の韓国法人で日本を提訴しそうなのはどの企業？
具体的に危険な韓国法人がなけりゃ想定が無意味だな。
韓国に法人さえ持っていれば、事案が韓国法人と直接関係なくても韓国法人経由で提訴できるわけじゃないぞ。

36. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 12:44 ID:ux2lQryR0

※17
TPP参加前と参加後の裁判では内容がぜんぜんちがうよ。
アメの会社は「勝てない戦はしかけない」んだよ。
だから日本がTPP参加したあとで、ゆっくりと日本の富をいただくんだよ。
それすら知らないの？バカなの？死ぬの？

37. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 12:47 ID:VqvTqybC0

24
じゃあＴＰＰに入っても「提訴すべき案件」とやらが増えないと断言する根拠は？非関税障壁の撤廃が至上命題な協定に加入するってことはその案件になり得るテーマが増えるってことでしょ？

38. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 12:49 ID:OET.wgGi0

※33

もしかして、附属項目読まずに条約本文だけで大差ないと判断した？ｗ

39. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 12:49 ID:VqvTqybC0

36
こちとらＴＰＰには反対の立場で喋ってたんだが、伝わらなかったようで。

40. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 12:50 ID:q2h6Qtk90

TPPに参加した方がいい人63%????????ウソだろww
500人の調査が信用出来る訳ないでしょ。世論操作だよ。

41. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 12:54 ID:xwp1cTxj0

※35
具体的には想定してないが、あの国の国民性を考えると無駄に提訴を乱発してきそうだからな。

※36
TPPに参加したあとも「勝てない戦は仕掛けない」んだろ。一緒だよ。

※37
＞非関税障壁の撤廃が至上命題な協定
対メキシコや対シンガポールのFTAも同じこと。

42. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 12:57 ID:xwp1cTxj0

※38
内容が違うと言うなら、どこがどう違うのか説明してくれよ。

43. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 13:19 ID:CHqfLR8V0

※42
TPPの定義として、関税撤廃や貿易円滑化などを主眼としたFTAではなく、それに加えて経済制度の調和などのより踏み込んだ内容を取り入れるEPAになる。

TPPはEPAではあるが、FTAでは無いよ。

44. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 13:21 ID:VqvTqybC0

41
メキシコやシンガポールに対日で大規模に市場参入できるような企業がどんだけあるのかと。それをアメリカと比べちゃいかんでしょ？

45. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 13:25 ID:CHqfLR8V0

状況としては、調和と言う名の法制度の共通化を目指している。
参加加盟国中、日本だけが他加盟国と利害対立する以上、日本の要求は極めて通り難い。

また、日本は需要増を欲しているデフレ環境にあり、他国の輸入品が値下がりして、供給増になる事は極めて宜しく無い。
同じように、日本における雇用減に繋がる、外国企業の国内参入も避けたい。

しかし、日本側からの輸出を受け入れられるほどの国力を持っているのはアメリカぐらいで、他加盟国は殆ど意味が無い。　だったら、最初から日米EPAを結べば良いだけの話となる。

46. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 13:33 ID:VqvTqybC0

＞法制度の共通化
言うなれば、ミニマム級からヘビー級まで全員同じリングに上げるって話だもんね。そりゃヘビー級（アメリカ）が勝つわな。

ＥＵの現状を見れば国境残したまま共通化してもダメだって結果が出てるのにね。

47. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 13:45 ID:U.eWRVL20

※45
>また、日本は需要増を欲しているデフレ環境にあり、他国の輸入品が値下がりして、供給増になる事は極めて宜しく無い。

輸入でデフレが起こることはないというのが一般的なようだが、輸入でデフレが起こった事例ってあるの？教えて欲しい。

あくまで知っている範囲だが、不況期に国内の雇用を守ろうとして貿易に制限を掛けると、却って損害が増した事例ばかりのような気がするけど…。

> 同じように、日本における雇用減に繋がる、外国企業の国内参入も避けたい。

貿易の基本として、輸入で雇用が減ると、その分輸出が増大して雇用が増大するわけだが、為替の調整効果は考慮しないのか？あまり一般的じゃない考え方に見えるが…。

48. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 13:46 ID:xwp1cTxj0

※43
シンガポールやメキシコと締結したのもEPAなんだが。

※44
資本はアメリカ。単純に現地法人ってだけだ。
例えば最近ではオーストラリアがフィリップ＝モリス社に提訴されたんだが、根拠は香港とのBIT（投資協定）だぞ。
言うまでもないが、フィリップ＝モリス社は香港資本ではない。

49. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 13:47 ID:xwp1cTxj0

※45
日米FTAだと力関係で不平等条約になりかねないが、多国間協定を結ぶことによってそれを防ぐことができる。
外国企業が国内に参入したところで、雇用は現地の人を使うぞ。単純労働による移民の流入は認められないんだから。
また、他国の輸入品が値下がりするといっても工業製品はすでにほとんど関税０。

50. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 13:47 ID:CHqfLR8V0

そもそも、企業と国家では目標が違うから、こんな妙な事になる。
『売り上げ』を伸ばしたい企業は、自由貿易協定万歳だけれども、国内の『生産力を上げたい』国家は、生産力増に成らない貿易は関税障壁ではじき返すのが仕事。
その国家の仕事を否定するのは、無政府主義者の言っている事と大差なくなる分けさ。

※46
お陰で、ミニマム級のギリシャは、ヘビー級なドイツにボッコボコだしね。
恐ろしい事に、このリングには勝利条件が設定されていないから、このままいくとギリシャが死ぬまでドイツが殴り倒す事に成りかねない……。

51. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 13:56 ID:xwp1cTxj0

※50
＞国内の『生産力を上げたい』国家は、生産力増に成らない貿易は関税障壁ではじき返すのが仕事。
そして他国のその関税障壁を潰すのも国家の仕事。

＞ミニマム級のギリシャは、ヘビー級なドイツにボッコボコ
ドイツはひたすらギリシャの尻拭いだろ。債権放棄とかECBを通しての支援とか。

52. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 14:03 ID:CHqfLR8V0

※47
デフレの原因は供給過多であり、輸入増は供給増の要因の一つ。だから、デフレ国家は基本輸入を減らす必要がある。
保護貿易と呼ばれ、一般的な政策。


>貿易の基本として、輸入で雇用が減ると、その分輸出が増大して雇用が増大するわけだが、

そんな基本は存在しないし、日本においてはなお当てはまらない。
また、国内雇用が減るのをわざわざ待ってやる必要もないし、不安定な輸出増に頼らなくても、安定的な財政出動で雇用を生み出せるなら、その方が効果的となる。

53. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 14:07 ID:VqvTqybC0

資本財の輸入が増えるなら雇用も増えそうだけど、消費財ならの輸入が増えても雇用は増えない（むしろ競合業種の分は減る）よね？ＴＰＰでやろうとしてるのは後者だから雇用は増えないと思うんだが。どこか間違ってる？

54. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 14:11 ID:CHqfLR8V0

※51
>そして他国のその関税障壁を潰すのも国家の仕事。
違う。
重要なのは、『生産力増に成らない』モノを排除することで、『関税障壁』は必要に応じて、増やしたり減らしたりするモノ。
そして、デフレの日本においては増やすべきモノ。


>債権放棄とかECBを通しての支援とか。
自分で殴り飛ばしたギリシャの血をドイツがぬぐってやっただけ。全身の傷は癒えていないし、更に手を貸してやったのだから、緊縮財政をしろと言う重労働を課した。
全ては、ドイツ人の雇用を守る為。
ギリシャ人の雇用を生み出すモノじゃない。

55. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 14:12 ID:xtvqOHcP0

TPPは交渉参加したらそのまま参加するしかないっていうのは明らかだから二択でいいんじゃないか

しかしどう見ても上げて落とすための準備

56. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 14:22 ID:xwp1cTxj0

※53
消費財の輸出を増やして雇用を増やそうとしてるんだよ。

※54
＞『関税障壁』は必要に応じて、増やしたり減らしたりするモノ
TPP加盟国の中で「この国のこの商品のせいで、日本の産業が萎縮してる」というものはあるか？正直ほとんど思いつかないんだが。
＞自分で殴り飛ばしたギリシャの血をドイツがぬぐってやっただけ
と言っても、あいつら粉飾決算までやらかしてたからな。ドラクマのままだったら既に崩壊しててもおかしくないぞ。
ドイツとしてはギリシャを見殺しにしたら自分たちも困るから支援してるだけとはいえ、支援してることに変わりはないわな。

57. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 14:31 ID:U.eWRVL20

※52
>保護貿易と呼ばれ、一般的な政策。

「一般的」であることの解説をヨロシク。現代では大部分の国家が貿易の自由化に舵を切っていると認識しているが…。

>そんな基本は存在しないし、日本においてはなお当てはまらない。

事例を出さずに否定しないで、事例を出して解説して欲しい。輸出量と輸入量を片方だけ一方的に増やせないのは常識。これは事例などいくらでも出せるし、出せと言われれば出す。

58. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 14:35 ID:U.eWRVL20

※52
ttp://www.biwako.shiga-u.ac.jp/sensei/okawa/kokusai16/kougi(12).pdf

なお聞きたいが、あなたの理屈を聞くと世界中が保護貿易をしたほうがいいような気がするが、なぜ引用の通り、平均関税率は下がっていく傾向にあるのか？貿易すること自体がバカみたいに見える。

→関税を下げることのメリット
→貿易をすることのメリット

を教えて欲しい。

59. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 14:40 ID:VqvTqybC0

56
日本では海外向け消費財の生産はどんどん縮小してるから意味なくない？消費財輸出の競争力は結局人件費で決まるから他国に勝てっこないし。

60. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 14:48 ID:YulCokVj0

自民党を積極支持してる新聞社やテレビ局なんてどこもないのに、これだけ支持率が高くて、しかも毎週上がってるって、どんだけ国民に信用されてないのよ日本のマスコミwwwwww。

61. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 14:49 ID:VqvTqybC0

保護貿易と鎖国を同一視して反論する人って多いよね。完全な自由貿易にかなり近づこうとしてるのがＴＰＰで、その行き過ぎを懸念しているのであって貿易をスッパリやめろとは言ってないと思うんだが。

ID:CHqfLR8V0の主張は、国家の維持のために「自由」を調節することが大事、その調整ができなくなるＴＰＰには反対、という話では？

62. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 14:50 ID:xwp1cTxj0

※59
輸出額はリーマンショックと超円高・震災のせいでそれ以前に比べれば縮小してるけど、例えば2012年の輸出額は2004年以前のどの年と比べても大きいよ。
＞消費財輸出の競争力は結局人件費で決まる
その理屈だったら先進国はどこも輸出を伸ばせないってことになるだろ。しかしドイツなど伸ばしてる国もある。

63. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 14:57 ID:QCfjkeT10

89のワンダードッグ効果ってなんかのコピペか？ｗ
アンダードッグの間違いだよなｗ
ググったら遊戯王とペットショップばっかなんだがｗ

64. 名前： ID:8CE65NBS0   2013年02月17日 14:58 ID:CHqfLR8V0

※56
単に、ボッコボコにしながら支援もしていると言うだけの話。
崩壊の定義が不明だが、国債のデフォルトと言う意味ではドラクマ時代は良くある事だった。しかし、失業率が25%を超える事態は過去に例が無い。


※57
関税を持っている国は、全て保護貿易国と言える。

>輸出量と輸入量を片方だけ一方的に増やせないのは常識。
だとしたら、この世に貿易不均衡なんて言葉は問題にならないし、ギリシャが輸入ばかり一方的に増え続るなんて事は起きない。
特に、日本では当てはまらない。

65. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 15:03 ID:CHqfLR8V0

※58
メリットぐらい自分で調べろ。

保護貿易も、自由貿易も、行う事で得をする国と損をする国が有る。
各々の国が、自らの国益の為に選択をすれば良いだけの話。全世界に共通する正解（益）は存在しない。
そして、日本は保護貿易を強化しなければいけない事情をいくつも抱えている。

66. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 15:10 ID:CHqfLR8V0

※62
ドイツは消費財を殆ど輸出していないぞ。

67. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 15:12 ID:EBiC0yx.0

＞ 民主を支持してるやつって組合員とか日本を潰したい奴だろ
これ、どうだろうなあ。
個人的な感触になるが、組合も民主党へのテコ入れをやってるかのように思われてるが、実はもう半分諦めてると言う方が正解のように思う。
組合員からの反発が強く、テコ入れ自体が順調に行ってないという様相を呈している。それは民主支持を打ち出した結果についての反発、またその結果に対して組合が責任を取ったようには見えないことについての反発といったことによるものだろう。だから、組合自体が抜本的な後始末を行わなければ解消されない問題であるんだが、その気配すら見えない現状では、夏の参院選もくそもない。
それに、近頃の好景気への期待感、これがかなり大きいんじゃないか。民主政権の三年間が終わり、デフレ脱却の処方箋が示されてからの活況ぶりを見せられたら、民主には政権担当能力が皆無だったとより一層印象に残ることだろう。
もう民主党という政党は、なんの存在意義もない。せいぜいが自民党政権というか、保守への対抗勢力としての意味しかないんだろうが、それを全面的に打ち出すと旧来の左翼政党と何が違う？という話になる。当初、マスコミなんかで言われていた、旧来の何でも反対の政党ではない、現実的な政治ができる政党というカラーを捨て去ることになり、じゃあ社民や共産でもいいじゃないか、となる。
保守とかリベラルとか、そういった明確な立ち位置を曖昧にしてイメージ先行で政権奪取のみを目指してきた過去が、結局のところ命取りになってるな。
まあ、本当のところ、民主政権誕生前から、ほころびは明確に現れていて（あの頃は、何でも反対政党そのものだったんだがｗ）それをマスコミが取り繕っていただけだからなあ。
既に命運はとっくの昔に尽きていたんだろう。

68. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 15:18 ID:xwp1cTxj0

※64
ボッコボコの定義が不明だわw
具体的にドイツが何をやったんだ？
※65
ではドイツは何を輸出しているんだ？
ドイツの輸出品は約半分が「機械および輸送用機器」で、日本とあまり変わらんぞ。

69. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 15:18 ID:VqvTqybC0

62
＞ドイツなど伸ばしてる国もある。
輸出大国で有名なのはドイツと韓国だけど、
ドイツはＥＵ圏内の固定相場と中国のバブルを利用した輸出拡大だし、韓国は通貨安と技術窃盗を利用した輸出拡大だ（その代わり国内には利益が少なく、格差拡大が深刻）。どの要素も日本が採用できるものではない。

どこかの国でバブル起こして利益を得ようってのは完全に焼畑農業的で不健全だし後遺症が非常に大きいのが問題。もうグローバル化の失敗は明白で、「節度の保った貿易関係」の時代にシフトすべき転換点に来てるんだよ。

70. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 15:24 ID:U.eWRVL20

※64
>関税を持っている国は、全て保護貿易国と言える。
→その理屈だと世界の平均関税が減少傾向にあるから、保護貿易が一般的でなくなっているのでは？

>だとしたら、この世に貿易不均衡なんて言葉は問題にならないし、ギリシャが輸入ばかり一方的に増え続るなんて事は起きない。
→輸出入の比率変動と貿易不均衡を一緒くたにするのは話が理解できていないとしか思えない。「ある時点である輸出入比率があるとき、その片方を増減させることができない」という話をしているのだが。貿易額の話ではなく、為替の話だよ？ついでに言うとギリシャは異常な為替体制にあることは周知の事実で、一般的な変動相場制の日本が主語の話中にもってくるのは不適切でますます疑念が深まる。

71. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 15:31 ID:xwp1cTxj0

※69
中国のようなバブルほどでなくても、他の途上国の経済成長を取り込もうってのがTPPだろ？
そもそも「消費財輸出の競争力は結局人件費で決まる」んだったら、いくらバブルでも対中輸出なんて増えるわけ無い。

72. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 15:44 ID:U.eWRVL20

※65
> メリットぐらい自分で調べろ。
→言うと思った。メリットを説明出来るほどの知識が無くて、一方の意見だけしか聞かず、吟味もしてないからでしょ？もうこの人はいいから、他の人はどうなの？もちろんこの人でもいいけど。

あと一応、補記しておくと、
ttp://abc60w.blog16.fc2.com/blog-category-57.html
輸出入の比率を変えることは出来ません。例えば、中国とは輸入超過なので（まあ他国経由含めると黒字ですが）、中国との貿易を切ったとしても、為替の調整機能が働き、他所の国が中国のポジションを埋めるだけです。

73. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 16:00 ID:VqvTqybC0

71
＞途上国の経済成長を取り込もうってのがTPPだろ？
ＴＰＰ参加予定の途上国とはもうＥＰＡ、ＦＴＡ結んでるよね？意味ないじゃんｗ

74. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 16:02 ID:xwp1cTxj0

※73
例えば日本とFTAを結んでるベトナムの自動車の輸入関税は70％だぞ。
全く不十分。

75. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 16:06 ID:VqvTqybC0

74
じゃあベトナムと個別に協定結べばいいじゃん。ＴＰＰである必要性は全くない。推進派の主張で一番理解できないのは「ＴＰＰじゃなきゃダメ」ってとこ。

76. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 16:08 ID:VqvTqybC0

74
大体、お互いの国益を考えて70％の関税が妥当だって結論でそうなってるワケだろ？あからさまに相手を潰しにかかるような関税撤廃ありきの協定はハッキリ言って経済的侵略行為だ。

77. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 16:11 ID:xwp1cTxj0

※75
俺はそれよりも「消費財輸出の競争力は結局人件費で決まる」のに、ドイツが中国へ輸出を増やせた理由を教えて欲しいな。ドイツの人件費が中国並みに引下げられたのかな？w

ま、TPPのメリットとしては対アメリカのものと、対途上国のものがあるってことだな。
そしてアメリカと「多国間協定」を結ぶことが大きなメリットの一つと言える。二国間協定では力関係で不平等条約になってしまう恐れがあるが、多国間協定ではすべての加盟国に同じ条文が適用されるから不平等条約にできなくなる。

78. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 16:12 ID:U.eWRVL20

※73
>ＴＰＰ参加予定の途上国とはもうＥＰＡ、ＦＴＡ結んでるよね？意味ないじゃんｗ
→EPA/FTAとも関税撤廃措置じゃないのでTPPとは大きな差があるし、タリフ見ると日本の輸入関税は途上国の効率的な産品である食糧とかぶる部分が多い。よって途上国は効率的に外貨を稼ぎ、日本は途上国に市場を譲った所為で、為替の調整効果により日本がメインにしている高効率な輸出品（代表として輸送機器）がさらに売れる。

時間経過を含むと、外貨獲得能力が上がった途上国の生産性向上や購買力向上が輸出入双方に日本にメリットをもたらす。

79. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 16:13 ID:VqvTqybC0

その70％の関税をゼロにして日本車を売ります→ベトナムの自動車産業が死滅します→失業者は日本車を買うことができません→売上減、とかなったら元も子もないじゃん。売上減って旨みが無くなったら自動車産業を失ったベトナムをポイ捨てして次の国を探すワケだろ？

80. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 16:15 ID:xwp1cTxj0

※76
ベトナム自身がTPPに加入すると決めたんだから、それは当事者の選択だよな。
ベトナムが開放を決めたのに日本が遠慮する必要などどこにもない。日本がTPPに加入せずともアメ車が市場に入ってくるのは言うまでもないことだし。

81. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 16:23 ID:CHqfLR8V0

※72
ググればすぐに分かる様な事を、いちいち人に聞くなって言っているんだよ。
詭弁のガイドラインでも読んで来い。

82. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 16:29 ID:CHqfLR8V0

※70
>世界の平均関税が減少傾向にあるから、保護貿易が一般的でなくなっているのでは？

あくまで、貿易保護の度合の調整をしているだけの話。

>貿易額の話ではなく、為替の話だよ？
だとしても同じ事。
そもそも、為替調整の定義を示せ。
円安でーとか言ったら、指さして笑ってやるよ？

83. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 16:34 ID:VqvTqybC0

77
それは中国にドイツと同じクオリティの製品が作れることが前提だろ？「争いは同じレベル同士でしか発生しない」とはよく言ったもんで、日本が輸出して売れる製品は日本でしか作れない物ばかりだ。というか、そうしないと生き残れないからそうしてきたんじゃないか。途上国でも作れるものでは勝てないから違う道を模索して現在がある。だからカンタンに「シェア増やす」って言ったってすでにシェアの取れる商品に重心は置かれてるし、他がより安く作れる物を日本で作って輸出しようとはならない。品質で勝負するタイプの製品は購買力の乏しい途上国向きではないし、実際バブルの中国くらいにしか売れてない。対米はこれまで円高で売れなかっただけなので、アベノミクスで円安が進めば関税分差し引いても十分に勝負できる。

84. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 16:38 ID:U.eWRVL20

> ググればすぐに分かる様な事を、いちいち人に聞くなって言っているんだよ。
→言うと思った。メリットを説明出来るほどの知識が無くて、一方の意見だけしか聞かず、吟味もしてないからでしょ？（繰り返し）

> 詭弁のガイドラインでも読んで来い。
→どこに該当してるか指摘よろしく。しかし、この人の意見、本当に具体性がないな。また、「自分で調べろ」でしょ？朝鮮人と議論した時を思い出すよ。マジでこんな感じ。

85. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 16:41 ID:xwp1cTxj0

※83
＞品質で勝負するタイプの製品は購買力の乏しい途上国向きではないし、実際バブルの中国くらいにしか売れてない。
日本はバブルじゃない発展途上国にも色々輸出してるんだけどな。例えばマレーシアには2010年で約1.5兆円、ベトナムには8000億円。
購買力が乏しいと言っても、それこそ例えばベトナムへの自動車輸出に拡大の余地が大いにあるのは明白だろう。

86. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 16:43 ID:CHqfLR8V0

>ID:xwp1cTxj0
まずお前は『消費財』の意味ぐらいググレよ。
いつまで勘違いしているんだ、恥ずかしい奴め。

※80
基本的な事を勘違いしているみたいだが、貿易では『稼ぎ過ぎてはいけない』事が前提としてある。それが※76の指摘だ。
ドイツはギリシャに対して稼ぎ過ぎた（ボッコボコにした）からこそ、ギリシャの失業率と国内不安を引き起こした。

あくまで、日本は日本が輸入しなければならない製品を買える分だけの輸出益を稼げば目的は達成する。
敢えて、ベトナムの経済破たんを起こすほどに、稼ぐ必要性が無い。

87. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 16:45 ID:JqCcJuWlO

これ以上の円安誘導は出来ないみたいだし、後はTPP交渉を含めた規制改革 構造改革 成長戦略を実行しないと、アベノミクスの終焉も近そうだ。
自民党には 既得権益を打破出来ない。

88. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 16:55 ID:xwp1cTxj0

※86
日本とドイツの輸出品がかぶっていないなら、今ドイツが日本の円安を批判する意味がないんだが、それは理解できているか？

ベトナムが経済破綻を起こすとか、何を根拠に言ってるんだよ。しかも日本が参加せずともアメリカが参加するんだから、ベトナムにとっては日本が参加しても同じことだろうが。

89. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 16:57 ID:CHqfLR8V0

※87
まだ何も始まっていないのに、『これ以上は出来ないみたい』だって？ｗｗｗ

そもそもの話、円安誘導する必要が無い。
単に、日本の経済対策案に引っ張られて円安になっただけで、ただのおまけに過ぎない。
また、規制改革も構造改革も、『需要増』に結びつかなければ意味が無い。間違っても『高効率化』なんてしたら、デフレは悪化する。

そして、成長戦略とはパイを増やす事であり、それは政府による財政支出を意味する。


既得権益の打破なんかは、経済とは関係ないので、やる必要が最初からない。

90. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 17:01 ID:CHqfLR8V0

※88
「アメリカがベトナムをカツアゲしているから、日本が参加しても同じ事だろうが」


とは、成らない。

91. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 17:04 ID:xwp1cTxj0

米90
ベトナムにとっちゃ同じこと。

92. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 17:15 ID:CHqfLR8V0

※91
お前はどこの国の話をしているんだ？ｗｗ
恥ずかしい奴め。

93. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 17:17 ID:xwp1cTxj0

2chで論破された時の対処法
・人格否定

なるほどw

94. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 17:24 ID:NwQV4YDo0

tppは外交カードに最後まで取っておけ。円安対策と併せて使えばかなりの交渉が出来る。
今のタイミングで参加表明するメリットなんかどこにも無い

95. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 17:35 ID:VqvTqybC0

85
＞マレーシアには2010年で約1.5兆円、ベトナムには8000億円。
アベノミクスによる内需拡大で余裕で稼ぎ出せる額だな。話にならん。

96. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 17:37 ID:xwp1cTxj0

※95
他にもオーストラリア・シンガポール・カナダ・メキシコ等等あるんだが。
もちろんアメリカもな。

97. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 17:42 ID:VqvTqybC0

96
だからその合計でもたかだか対ＧＤＰ比率十数％未満でしょ？残りの内需を成長させる方が楽だし日本人全体のためになるし国家としても健全。貿易黒字を伸ばす＝他国の貿易赤字が増える、だから過度な輸出拡大は経済的侵略に等しいと言ってるんだ。

98. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 17:48 ID:xwp1cTxj0

※97
＞残りの内需を成長させる方が楽
ここ20年のGDPの変動額の50％は輸出の変動額だぞ。ここ10年に限れば75％になる。
さらに人口減少社会になってしまった日本では、内需の拡大は今まで以上に困難になると思うが。

＞貿易黒字を伸ばす＝他国の貿易赤字が増える
このままだとアメリカが独占してしまうから、日本も参加しようというだけのこと。
貿易赤字となる国にとっては、相手が１国だったのが２国になるだけで、額は変わらん。

99. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 17:57 ID:VqvTqybC0

98
人口の増減と経済成長には何ら関係がないよ。人口減少を問題視するなら、なおさらデフレ脱却＝内需拡大しないといけないし。

あのね、貿易黒字に依存することは買ってくれる相手がいなくなった途端に国家が困窮に陥るということ。そんな国になりたいの？日本が比較的、リーマンショックの影響が小さかったのはそういうことなんだよ？

100. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 18:00 ID:xwp1cTxj0

※99
今後は生産年齢人口も減少していくんだが、それでも経済成長と何ら関係がないと？
デフレ脱却に異論はないが、それだけじゃ絶対的に足りない。

＞日本が比較的、リーマンショックの影響が小さかった
その後円高で苦しみ続けたけどな。
だいたいその理屈だと、貿易赤字のアメリカはほとんど影響を受けずに済んだことになるだろ。

101. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 18:12 ID:VqvTqybC0

100
そりゃ50年100年っていう長期で見れば人口が増える方が経済には良いに決まってる。しかし、短期で見れば「人口増やさなきゃ成長できない」なんてことはない。7年かそこらでＧＤＰが2倍になった高度成長期に人口は2倍になったか？って話。あと、決して「デフレ脱却さえすれば何もしなくても人口増える」なんて言いたいワケじゃないぞ？いわゆる必要条件ってヤツだな。

＞その後円高で苦しみ続けた
それは政策に問題があっただけ。貿易依存度とは無関係。
＞貿易赤字のアメリカ
アメリカはそもそも住宅バブル崩壊の当事国なんだからダメージがでかくて当たり前。アメリカの貿易赤字は自国の需要を輸入で賄っているためで、逆に言えばそこに輸出する国がリーマンショックで大ダメージを負ったワケだ。まさに「貿易黒字に依存することは買ってくれる相手がいなくなった途端に国家が困窮に陥るということ」の典型例なワケだな。自ら立証してくれてありがとう。

102. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 18:20 ID:CHqfLR8V0

※100
自分の※98を読めよ。
話がすり替わってるぞ。

それとも、内需拡大と経済成長の違いを理解出来てないのか？

103. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 18:21 ID:xwp1cTxj0

※101
高度成長期は日本は（比較的）労働力が安かったし、今とはまったく情勢が異なる。新興国がこのまま成長を維持し続けられるか、という話だな。
短期的には内需を拡大できるかもしれんが、人口が増えない限りそれを維持するのは困難だろ。

＞それは政策に問題があっただけ。貿易依存度とは無関係。
安全資産である円に投資が集中した結果だよ。貿易依存度とは無関係だが、リーマンショックとは無関係ではない。
結局どういう形であれ、世界的な経済不況が起これば損害は免れないんだよ。

104. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 18:22 ID:FCnOcO7XO

>>23
×爆上げ
○誤差

105. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 18:39 ID:VqvTqybC0

103
＞労働力が安かった
そりゃ経済規模が当時と今で違うんだから絶対額で比較したらダメだろｗ
＞短期的には内需を拡大できるかもしれんが、人口が増えない限りそれを維持するのは困難だろ
だから言ってるじゃん。早くデフレ脱却して人口増やせる土台を作って少子化対策をして長期で衰退しないように備える。一番頭のデフレ脱却にＴＰＰは不要どころか逆効果。だから参加すべきでないとずっと言ってきたんだが、「デフレ脱却賛成。ＴＰＰ賛成。」ってのは政策的に完全に矛盾している。

＞貿易依存度とは無関係だが
認めちゃったよｗ　なんで関係ないこと持ち出してきたのよ？
＞世界的な経済不況が起これば損害は免れない
だから損害を軽減するには輸出依存度を下げることが重要。もちろん完全に鎖国なんてできっこないからゼロは不可能だけど、無駄に依存する必要も無い。どっかがコケたら皆コケるような世界が安定的と言えるか？お互いに支え合うにはある程度それぞれが経済的な自立を構築しておくことが必要。

106. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 18:57 ID:CHqfLR8V0

※103
そもそも、内需を絶対値で見ていないか？
『内需は供給との相対値』で見るモノだぞ。
人口が減れば、需要と共に供給が減る。
その為、『人口減で需要不足に成る！』なんて事は有り得ない。

本来、人口減少で危惧すべきは需要不足では無くて、供給不足だ。
需要不足なんてのは、政府による財政出動でどうにでもなる。それこそ、延々円を刷り続ければ済む話で、今までそれをやって来なかったからデフレが進んだ。

107. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 19:01 ID:xwp1cTxj0

※105
＞人件費
当時の先進国に比べれば、相対的に安かったと言ってるんだよ。
TPPはデフレに影響を与えるほどのものではない。関税撤廃によって競合するものは少ないからな。

＞なんで関係ないこと持ち出してきたのよ？
リーマンショックを持ち出してきたのはお前だろ。日本は短期的にはリーマンショックの影響は少なかったが、最終的には大きな影響を受けている。輸出依存度を下げて直接的な損害を軽減したところで、回り回って大きな損害を受けることは免れないんだよ。

108. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 19:20 ID:VqvTqybC0

107
＞当時の先進国に比べれば
ん？国内で仕事回すのに他国との人件費比較に何の意味が？外資が日本に加工工場置いて日本人を雇用してたとかいう状況でもない限り無関係だろ？

＞リーマンショックを持ち出してきたのはお前だろ
リーマンショックは「貿易依存度を高めることによるリスク」の説明に使ったんだよ？めちゃめちゃ関係あるじゃん。円高は明らかに民主政権の内政上の不手際。貿易依存度と無関係なのは自分で認めたんだから言い訳すんな。
＞輸出依存度を下げて直接的な損害を軽減したところで
損害が減ることは認めるんだｗ
で、一発目の損害でＫＯされるリスクを下げるのは当然じゃないの？顔面をガードしてもボディ叩かれたら意味ないからノーガードでいいんだ、っつって顔面ワンパンＫＯされたら目も当てられないんだが？

109. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 19:27 ID:xwp1cTxj0

※108
＞国内で仕事回すのに他国との人件費比較に何の意味が？
商品を輸出する際に低価格で商品を作れるというメリットがあるだろ。外資が参入しなくてもな。
＞リーマンショック
直接的な損害は減るだろうさ。鎖国してるならともかく、貿易している限りは貿易依存度と関係なく、最終的な損害はさほど減らんだろうが。そんな「直接的な損害だけ」を減らすために輸出拡大のメリットを見逃すのはナンセンスだと言ってるんだよ。
＞円高は明らかに民主政権の内政上の不手際
円高が２〜３年も続いたのはそうだが、リーマンショック後すぐに円高になったのは避けられなかった。

110. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 19:37 ID:VqvTqybC0

109
＞商品を輸出する際に低価格で商品を作れるというメリットがあるだろ
それ、まさに俺が言ってた「競争力は結局人件費で決まる」なんですけど？それ認めるとご自分で言ってた「人件費高くても輸出伸ばせる」が破綻しますよ？

そうすると、
＞輸出拡大のメリット
が何なのか分からなくなってくるし、ＴＰＰのメリットが総崩れしますな。

＞リーマンショック後すぐに円高になったのは避けられなかった。
え？円高にならないってことはアメリカと日本が同等のダメージ受けたことになるんだけど、大丈夫？

111. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 19:41 ID:CHqfLR8V0

日本の輸出対GDP比では、高度経済成長当時でも15%を超えた事はない。また、バブル景気の頃は10%前後にまで低下している。
にもかかわらず、2005年以降は15%以上の輸出依存を維持している。
日本の成長をひっぱいているのは、過去も現在も、確実に内需であり輸出ではない。

また、日本のバブル崩壊は、低い輸出依存度・少ない外国資本も相まって、他国に経済的な大打撃を与える事は無かった。

経済的な結び付きも無いのに、打撃を受ける訳も無い。

112. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 19:44 ID:xwp1cTxj0

※110
日本は「人件費の安さ＋高品質」で輸出増を勝ち取ったって事だよ。それができたのが日本の特異性であって、他の国に真似できないこと。
＞円高にならないってことは
円高は避けられなかったと言ってるんだけど。

113. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 19:56 ID:VqvTqybC0

112
いずれにしろ、人件費の安さの重要性は認めるワケだろ？ｗ　で、片方の武器を失っている今、ＴＰＰでどうやって輸出伸ばすんだ？まぁ、話がループしそうな気がするけど、あんたがイマイチ理解できてないことは分かったｗ

だから、あの円高は「日本は比較的無事」の何よりの証拠じゃないか。あの円高を避けられるパターンはふたつ。アメリカ並みの打撃を日本が受けるか、日銀がリーマンショックのタイミングとそれによる通貨価値上昇幅を事前に正確に予知して金融緩和するしかない。そんなことできる超能力者なんていねぇってｗ

114. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 20:03 ID:xwp1cTxj0

※113
＞人件費の安さの重要性は認めるワケだろ
そりゃそうだ。ただし、それだけじゃない。人件費の安さだけで決まるなら、途上国は関税を設定する必要性がないからな。
「高い関税を設定している＝輸入増を警戒している」ってことなんだけど、このくらい基本的なことは理解しててくれよ。

＞そんなことできる超能力者なんていねぇって
リーマンショックによる損害は直接的なものはともかく、最終的には大きな損害は免れなかったってことだな。
そこは理解できてるじゃないか。

115. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 20:22 ID:CHqfLR8V0

※114
じゃぁ、どうやって日本は輸出を伸ばせるんだ？
購買力も国力も乏しい発展途上国に、高品質高付加価値製品を、どうやって売り込むんだ？

逆に、ドイツはどうやって売り込んでいるか説明出来るか？

116. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 20:37 ID:VqvTqybC0

114
＞途上国は関税を設定する必要性がない
は？途上国でも未熟ながらも同様の産業があれば関税は必要だろ？低品質低価格と高品質高価格なら中間層を対象に競争にはなる。技術的に未熟なら規模の経済性を活かせない場合もあるので、関税で保護するしかない。先進国から廉価版が入ってくる場合も同様かな。
＞「高い関税を設定している＝輸入増を警戒している」ってことなんだけど
だから言ってるじゃないの。対ベトナムの輸出を激増させて相手国の産業を潰すような経済的侵略をやっていいのかってさ。てか、まさに多くの日本人がＴＰＰを危惧する理由を述べてくれてありがとう。日本の場合、主要穀物の関税は軒並み高いけど、そこの輸入増にはどう対応すればいいのかな？ただでさえ低い食料自給率が悲惨なことになると思われます。これこそ危機の際に一瞬で日本人が飢えてしまうというでっかいリスクなんですが。まさにワンパンＫＯですよ？

＞最終的には大きな損害は免れなかったってことだな。
直接的損害は輸出依存度が低かったおかげで欧米に比べてかなり小さく、損害が長く尾を引いたのは内政上の不作為のせい。何回言わすんだよｗ　諦めが悪いぞｗ

117. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 20:49 ID:xwp1cTxj0

※116
競争になるってことは、関税をなくせば売れるってことじゃねーか。
＞経済的侵略
ベトナム自身がそう選択したわけだからな。日本がTPPに入らずともアメリカは当然参加してるわけだ。日本だけが遠慮する必要はどこにあるんだ？

＞主要穀物の関税は軒並み高い
米は結局MAやSBSで入ってきてるわけだから、関税は無意味だな。また、アメリカのAmazonを見ればわかるが、ジャポニカ米（短粒種）のアメリカの小売価格は10kg4000円程度（１ドル90円で計算）。深刻なダメージにはならんさ。

＞リーマンショック
内政上の不作為のせいで余計に長引いてしまったが、それがなくとも最終的には大きな損害は避けられなかったって言ってるんだよ。

118. 名前： ID:8CE65NBS0   2013年02月17日 21:12 ID:CHqfLR8V0

※117
「アメリカが侵略しているのに、日本が遠慮する必要がどこにあるんだ？」
とは成らない。
それは日本人の価値観に合わないからだ。
ベトナムの事ではなく、日本がどうするかの話をしているんだよ。
その辺理解してるか？

>深刻なダメージにはならんさ。
食料自給率の低さが、既に深刻な事態だ。
世界がどれほど食料を理由に戦争をしていると思ってんだ？

119. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 21:43 ID:VqvTqybC0

117
だから、他国への輸出に頼った経済にすると余計なリスクをどんどん背負い込むことになるんだろうが。ベトナムが自主的に選んだとか関係ないわ。

＞深刻なダメージにはならんさ
自給率との関係が全く分かりませんｗ　関税撤廃してダメージないってことは、ベトナムが関税撤廃しても日本の輸出は大して伸びないって事の裏返しじゃんｗ　ちょっとさっきから自己矛盾が激しすぎんよｗ

＞最終的には大きな損害は避けられなかった
だから政府が正しく対応してれば小さな損害で済んだって言ってんだよ。政府が正しく対応できなかったのは貿易依存度と関係あんのか？無いだろ？いい加減諦めろｗ

120. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 22:05 ID:xwp1cTxj0

※119
＞他国への輸出に頼った経済
それじゃ内需の拡大策と並行してやればいいだけだな。できればいいが。

＞関税撤廃してダメージない
ちょっと説明が足らんかったな。例えば中国ではコメも安く売られているから中国がTPPに参加するならコメも関税が必要だわ。ただし、現在のTPP加盟国のメンバーであればコメの関税は必要ない。

＞政府が正しく対応してれば小さな損害で済んだ
それが無理だったって言ってるだけだ。無駄に伸びたのは政府の失策だったが、そうでなくとも安全資産である円に投資は集中し続けたし、円高がある程度継続するのは避けられなかった。

121. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 22:41 ID:CHqfLR8V0

※120
>内需の拡大策と並行してやればいいだけだな。
リスクを負う輸出拡大なんかしなくても、内需拡大だけで良いじゃん。
何言ってんだ、こいつｗｗ

>コメの関税は必要ない。
貿易はコメだけじゃないんだよ。
関税撤廃で、日本の輸入は絶対に増えないとでも言う積りか？ｗｗ

>円高がある程度継続するのは避けられなかった。
正しい政策をすると言った途端に円安に振れまくった現在を無視して、都合のいい脳ミソしてんなｗ

122. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 23:11 ID:JqCcJuWlO

121
何 言ってのは貴方！
都合の良いのも貴方！
貴方の意見で市場は動いてないのが現実。
貴方が言ってる事は 一見まともに聞こえるがそれでは各種企業は成り立ちません。
まあ貴方がどう考えようと貴方の思いは企業からすれば 聞くにあたいしない物ですから貴方は 勝手に妄想してれば 日本の害には 成りませんけどね。 自民党政権も貴方の思いとは逆に進んでいますしね。

123. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 23:23 ID:VqvTqybC0

なんか急に変なのが湧いたぞｗ
何に怒ってんのか意味不明だしｗ

124. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 23:32 ID:VqvTqybC0

120
並行してやる必要性が皆無なんだが。むしろＴＰＰはデフレ圧力になって内需拡大に資さないのでジャマなんだが。

アメリカの米の価格は補助金が入ってアレなんだろ？単に各国の物価との兼ね合いじゃん。アメリカなんて米の自給率175％らしいからめちゃめちゃ輸出の余裕がある。しかもアメリカとの人口比を考慮すれば実際の量はさらに増える。価格は補助金で補償してるだけだから輸出の際に日本の価格に合わせて適宜調節可能だし、自給率が下がらない説明には一切なっていない。

なんで日銀を通じた金融政策が勝手に制限されるんだよｗ　ありえんだろ？ｗ　マジでいい加減にしろよｗ

125. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 23:53 ID:xwp1cTxj0

※124
TPPによる輸入増はデフレ圧力になるほどにはならないよ。結局一部の農産物だけの影響に過ぎない。

アメリカの米の大半は長粒種（インディカ米）といって、いわゆるタイ米みたいなもんだ。これは安いが日本人の口には合わない。かつて冷害で米が不作になってタイから米を緊急輸入した時でさえ廃棄したくらいだからな。
短粒種はアメリカでも10kg4000円くらいだ。（１ドル90円で計算）短粒種と長粒種の区別くらいつけろよ。

今はドルも落ち着いているが、リーマンショック当時は円ぐらいしか安全な資産がなかったんだよ。円安に振ろうとしても、結局それ以上に円を買う圧力が強かったってことだ。

126. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 23:55 ID:VqvTqybC0

120
778％の日本の米の関税は撤廃されても輸入は増えませ〜ん。
70％のベトナムの自動車関税、2〜5％のアメリカの工業製品関税が撤廃されたら輸出は増やせま〜す。
輸出入の差し引きで10年間2.7兆円儲かりま〜す。

・・・、ねぇよｗｗｗ

ＴＰＰやらずに年間2兆円の公共事業を10年間積みましたらいくらＧＤＰ増えると思う？政府支出分で“最低でも”20兆円＋乗数効果＋インフラ整備で引き出される民間投資がその数倍。しかも外国リスクはゼロ。内需と外需、どっちが大事かよく分かるだろ？

127. 名前：名無しマッチョ   2013年02月17日 23:59 ID:VqvTqybC0

125
＞円ぐらいしか安全な資産がなかった
だからダメージが小さいのが日本だけだったからだろ？円買い行動そのものが日本のダメージ小の決定的な証拠じゃないか。
＞円安に振ろうとしても
振ろうとしてないからｗ

128. 名前：名無しマッチョ   2013年02月18日 00:14 ID:7nEAOP2W0

※126
政府試算を信用してる時点で目出度いな〜と思うわ。
TPPも外国リスクはさほど大きくないし、公共事業には財政リスクが伴うわな。公共事業を否定する気はないが、それ一本で今後どうすんの？

※127
バカ民主は確かに円安に振ろうともしなかったが、リーマンショック後しばらくは同じことだったよ。

129. 名前：名無しマッチョ   2013年02月18日 00:49 ID:fgmLEUm00

128
＞政府試算
お前のお花畑な理屈よりは信用できると思うがなｗ　経産省は改革派官僚がかなりいるらしいからこの試算もかなり盛った結果なんだろうよ？ｗ
＞さほど大きくない
さすがに「ない」とは言えなかったらしいｗ
＞財政リスク
何それ、おいしいの？ｗ　円建てで国債出してる以上、破綻する方法がないんだが。逆にどうやったら破綻できるか教えてくれよ。ちなみに副作用はインフレだけど、今デフレなのにそんな心配してもねぇ。年2兆円くらいじゃ全然インフレになんかなりません。
＞それ一本で今後どうすんの？
逆に聞きたいわｗ　公共事業なくしてどうやって基盤インフラを維持するの？高速鉄道網も高速道路網も港湾設備も防災対策も全然足りてないし、そもそも東北の震災復興が全然進んでないからな。っつうワケで、やるべき公共事業は有り余るほどある。全部終わる頃にはまた次の更新時期に来るだろうからまたそれでやればよい。基盤インフラがなきゃ民間投資は生まれないし、お前の大好きな輸出で競争に勝てる商品も生み出せないんだぞ？
＞リーマンショック後しばらくは
しばらくっていつまで？アメリカですら2010年にはリーマンショック前の水準までＧＤＰ戻してたから1年くらい？民主は金融緩和だけでなく経済政策も打ち切りやがったからな〜。麻生のままなら遅くて1年、早けりゃ半年で回復させられたんじゃないかな？ＩＭＦもショック直後の麻生の対応を高く評価してるしな。

130. 名前： ID:8CE65NBS0   2013年02月18日 20:37 ID:8fHwKZz70

>TPPによる輸入増はデフレ圧力になるほどにはならないよ。
『輸入増』は、イコール『デフレ圧力』の事なんだが、この人は何を言っているんだ？

>公共事業には財政リスクが伴うわな。
財政リスクが何の事か知っているのだろうか。
国債発行額と勘違いしてるんじゃない？
財政リスクとは、インフレが社会に悪影響を及ぼす速度に成る事だ。
当然、そんな時は国債発行が出来ない。
でも、今の日本はデフレなんだが。

逆に言えば、デフレである今が、最も公共事業をやるべき時である。

131. 名前：名無しマッチョ   2013年02月19日 02:31 ID:ec2Sy6ilO

民主党は悪の政党
鳩山 日本の歴史上最低最悪の無能
菅 中国をつけあがらせる元凶を作った無能
野田 公約を最低の形で裏切った人間の屑