1 名前：丑原慎太郎φ ★：2013/03/15(金) 08:20:05.81 ID:???0

★ ＴＰＰでＧＤＰ3.2兆円増と試算　交渉参加表明へ　農業生産は３兆円減

　政府が15日に公表する環太平洋経済連携協定（ＴＰＰ）への参加に伴う経済効果の試算が明らかになった。
輸出の増加などで国内総生産（ＧＤＰ）を実質で3.2兆円（0.66％）押し上げる効果があると試算。
安価な農産品の流入で農林水産業の生産額は3.0兆円落ち込むとの見通しも示すが、
他の産業の生産の伸びや消費の拡大がそれを補う。(以下略）

日経新聞　http://www.nikkei.com/article/DGXNASFS1404Q_U3A310C1MM8000/


引用元：http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1363303205

Comments

1. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 10:28 ID:48AyNQ8N0

日本経済新聞だな
経済予想で支那と韓国で痛い目にあったので信用できないね

2. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 10:30 ID:MvRxD1Sr0

そもそも農業に税金ばら撒くから累計でマイナスだろ
売国自民おつかれさん

3. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 10:33 ID:qwaufUkc0

もう試算がムチャクチャだなｗ
前回は日本の要求を全部飲ませたら2.7兆円増、今回は日本が完全丸呑みでも3.2兆円増。

4. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 10:34 ID:TxhvwKN50

交渉参加＝絶対参加・現法規準って念書を書かされるのに
交渉で内容変えれるとか後で降りるとかどうしてできるの？

5. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 10:36 ID:T9sebXg90

資産ねぇ
捕らぬ狸の皮算用てな

6. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 10:36 ID:MvRxD1Sr0

>>4
自民は国内向けと外国で言ってる事が違うからな
ガソリン暫定税率と一緒で支持率任せでごり押しすれば何やってもいいと思ってんだろ
機密費ばら撒いてマスゴミ懐柔したから批判もないから支持率維持できるとおもってんだろうな
つい最近までミンスがTPP交渉参加したら国会審議放棄、不信任案提出とかいってたくせにｗ

7. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 10:37 ID:KvDg.tKF0

記事には書いてないけど、何年後の話なんすかねー（棒）

農業の落ち込みを他がカバーするから問題ないって問題大ありだろ？人間、カネ食って生きてるわけじゃないぞ？

国防、エネルギー、食糧の自給を自ら弱体化させる国が独立国家として永らえられるはずがない。

8. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 10:40 ID:BaL8rM1l0

はい安倍フィーバー終わり！

結局安倍さんも往年の自民党と変わらないアメポチだったね。

まあ短い間でも夢を見れて良かったよ。

9. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 10:44 ID:hKWsovWS0

輸出が増加って・・・
日本の先進性なんていつまで続くのかな
日本版サムスンみたいな企業しか生き残れないで

10. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 10:44 ID:4OqKbS4a0

民間が不利益になってもマスコミは報じないんだろうな

11. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 10:45 ID:YryflP28O

平成のハルノートや！

12. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 10:49 ID:.Yftxzad0

TVとかの電気類に関税が２０％かかってるから
TPPはいらなかったら国産米買う金もなくなりそうだな

13. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 10:53 ID:ObePKQxP0

次は共産にでも入れるか…
残念だ

14. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 10:55 ID:MvRxD1Sr0

そもそも関税撤廃したら1兆ぐらい関税収入なくなるんだけどね
それすら試算にいれてなさそうだわｗ
試算したのが経済三流省職員だもんな

15. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 10:55 ID:rF.bf6zw0

相手がアメリカじゃ仕方ない
もし９条改正できて軍事面でアメリカに依存せずに済んでいれば、こんなことにはならなかった
残念無念

16. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 10:56 ID:UD2hvVTB0

見事なまでのクソッタレだな。
TPPは輸出入の問題じゃない。根本的な部分に存在しているルールをぶち壊されるのが問題なんだ。しかも、それを自分たちで制御出来ず、他国の手に委ねる事になる。
馬鹿馬鹿しいったらねえよ。
しかも、ついこの間、現参加国に制限項目について釘刺されたよな？　交渉参加が遅すぎなんだよ。後から来てとやかく言えるわけねえだろ。馬鹿じゃねえの？
日本の外交力を誤解しすぎ。全方位土下座外交の過去を鑑みれば、どれだけ交渉力がないか一目で分かるだろうに。
賛成派はいったい何を根拠に優位な条件を引き出せるとか思ってるのかねえ？

17. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 10:56 ID:i5MqdYYS0

はぁ・・・
自民党しか支持するところが無かったから改憲とか期待して支持したけどさ・・・クズすぎるだろ
去年までと言ってることが違う
まあ、阿部はもともとＴＰＰ慎重派とかいう訳の分からん立場を取ってたけどね
自民党の議員全体で言えば8割は反対派だったじゃん
これで元々反対してた奴らが賛成派に廻ったら二枚舌とかいう政治家としての信用を失いかねないことになる
そもそも、なんでＴＰＰを農業だけの問題に押し込めてるんだ？
金融、サービス、保険、雇用は？

18. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 10:59 ID:0izvIGOJ0

ネガキャンワロタｗ
ほとんどの政党がＴＰＰ推進してるのに
どこの政党だったらよかったんだよ？
引きこもりの屑は愚痴ってないで外出て働けよ見苦しいんだよ

19. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 11:00 ID:kfPma62Q0

メリットは誇張、デメリットは矮小してこの数字か
まず間違いなく赤字だな

20. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 11:00 ID:kYkNaGj.0

安部がアメポチじゃないと思って自民党に入れたやつらは大バカ。
今の日本の仕組みはすべて自民党が作ってきた。
保守でもなんでもない単なるアメリカの飼い犬でしかない自民党。
アーメン。

21. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 11:13 ID:mlnDfJMn0

終わりだ…。もう、何もかも終わりだ。

22. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 11:18 ID:4I919xepO

日本の農業の生産額は8.5兆円。そっから3兆引いてみろ。
しかも増加がGDP算出なのに減少は生産額とか、
農業を問題にしてるのに農林水産業で試算だすとか、国民なめてるとしか思えん。
農業のGDP4.5兆からどれだけ減るのかを説明しろっての。

23. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 11:23 ID:aI82L7et0

言いたいのは選挙前に答えだせよって事
答えによっては自民党は終わるけど

24. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 11:23 ID:qCKN1FOy0

ってかちょっと前まで10年で3兆円だったよね？
まぁ政府の試算なんてあてにならんのは今に始まった事じゃないが・・・。
ひとつはっきり言えるのはTPP参加断固反対。

25. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 11:32 ID:hKWsovWS0

TPP参加→企業の業績UP→株価上昇
これで消費税増税に弾みがついたな。

26. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 11:33 ID:4OqKbS4a0

結局有権者は官僚の手のてのひらの上で踊らされていたんですね　野田というTPP推進派のピエロを使ってさ…

27. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 11:35 ID:XvlFepfs0

俺はアメリカ主導のTPPなんてやる意味ないと思ってるし
むしろ日本版TPPを逆提案してそこに米国が加わる方が日本にとっての国益になる、くらいに考えている

安倍総理がTPPを骨抜きにしてしまう覚悟があるのならありだとは思うけど
交渉参加＝TPP参加だと思っているのは米国も同じ
足元を見られた状態で安倍総理が言う条件を飲ませることができるのか？

ところで、賛成の人はTPPについて納得して賛成に回ってるのか？
TPPに関する議論って国民のあいだで深まったとは思えないんだが…
国会議員のあいだでは分かっているふうだけどそれが国民まで届いているとは思えない
もっとTPPについてほかの関税協定との違いについて国民に広報してくれよ

28. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 11:37 ID:QjYKkCmL0

参加賛成派は、親米リベラル、アナーキストという認識でよい？
アメリカに守ってもらいさえすれば、日本という文化、社会、国体が瓦解しても良いってことだよね？
安倍さんは保守をかたってるのに、なんでTPPに参加したがるんだろう・・・
目先の利益を追っているとしか思えないよ

29. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 11:40 ID:4LUguAwr0

日経の記事じゃん。信用出来ん。
そもそもデメリットしか無いTPP交渉参加なんかしたら自民党支持低下で自滅じゃん。そんな馬鹿な事をするとは思えん。

30. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 11:41 ID:Iuy.unNS0

安倍は売国奴だったか…
ここまでアメポチだとは思わなかったよ
１０年後、稀代の売国奴として名を残してるだろう

31. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 11:49 ID:KvDg.tKF0

28
本当に安倍が当初からTPP参加に乗り気なら衆院選公約にあんな参加条件は書かないし、こんなに長く結論を引っ張ったりしないよ（本当に交渉したいなら早くテーブルに着かないと損なだけ）。政権の連続性を考えたら「単純拒否」にもそれなりのデメリットはあるわけで、きっぱり否定しないから推進派だ、なんてのは暴論。

32. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 11:50 ID:PYmp3F610

今米国が民主党政権だから、どう転ぶかわからんのよ。
今は共和党がオバマのすることなすこと全部に反対している状態。
米民主の打つ手は一時しのぎで、後で共和党が尻拭いするのわかっているから。

クリントンの時はガチで日系企業撤退が現実味を帯びてきたから、
慌ててスキャンダルで引きずり下ろされた。
悪名高きＮＡＦＴＡも中国をＷＴＯに参加させたのも米民主。
ある意味、日本の民主政権がずっと力持っているようなものなんだよね。

33. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 11:53 ID:a4woQ.QP0

日本の企業が優秀だったらの話で、優秀じゃないから関税撤廃による価格でしか勝負できなくなってるわけなのに本当に撤廃したところで勝てると思ってるのかよ

34. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 12:01 ID:WhKoc3Fv0

※14
TPP外の国からの関税は維持だから、減少するのは精々関税収入8000億の1/3程度だろうね。

政府の試算を非難しつつ、農水省の試算を鵜呑みにしてる奴がいることに笑ったw
農水省の試算の「前提条件」が正しければ、国産牛肉なんて平成3年の輸入自由化後に高級和牛以外無くなってるはずなんだがな。

35. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 12:02 ID:QjYKkCmL0

一時は選手会が参加をボイコットしたWBCの利益配分なんかを見ていると、アメリカさんは必ず自分たちの利益を守ります
日本側が、まさかそこまでしないだろ〜とか思っている事を平気でやってきます（商魂については中国と大差ないと思う）
WBCの場合はディフェンディングチャンピオンというアドバンテージがあったから良かったけど、TPP交渉は、もはや出遅れた状態です
日本の外交交渉能力で、劣勢を覆す事ができるとは、とても考えられない

36. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 12:06 ID:hn..BVFH0

外国の食品が入ってきても買う奴いるのか？
アメリカじゃ虫入ってるの事なんて当たり前だぜ？
てかあっちは法律で少しなら虫はいってもいいよ！って言ってるしな

37. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 12:08 ID:Uf2oMX0C0

もうじき洪水が起きる
メタンハイドレード
四国の半分は沈む
人間によるもの
妙見山（北斗七星）に登れ
世界はそこから始まるだろう

38. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 12:15 ID:vMPuDeFf0

3.2兆押し上げても3兆円他が下がったら問題外じゃない･･･
下がった分野の人0.2兆円で支援しきれないじゃない･･･

39. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 12:16 ID:KvDg.tKF0

36
問題は「国産は安全だから輸入品なんて買わない」という話ではとどまらず、日本側の安全規制が緩んで国産の安全性が担保されなくなる（価格競争が激化すればやがてそうなる）ということでは？

それに個人では輸入品を避けることができても（それでも所得が十分ある人限定ですが）、外食産業などは個人の思惑に関係なくコストで決めますからね。

40. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 12:19 ID:woH8Qe7Q0

0.66%w寧ろ下がるだろこれw

41. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 12:20 ID:MvRxD1Sr0

>>34
＞国産牛肉なんて平成3年の輸入自由化後に高＞級和牛以外無くなってるはずなんだがな。

なくなってるじゃんｗ
アメリカはBSEで勝手に自滅しただけ
既にオージービーフが6割以上ですが？

42. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 12:24 ID:WhKoc3Fv0

※36
TPPのSPS基準は「WTO基準の再確認」ってことで進んでる。
要するに「各国自由に設定できる」ってこと。アメリカだって途上国の食料を制限なしに輸入しようとは思わんだろ。

※39
既に輸入品は国産品よりも安いから、コストで決める外食産業は今でも輸入品を使ってるよ。

43. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 12:25 ID:XvlFepfs0

国内産業を守るには「関税」と「為替」の自由が必要
最近まではインフレを極度に忌避していたから円高ドル安で関税障壁がなくなるとアメリカにボコボコにされるところだった
米国はドル安にすれば関税なんて関係ないからな
今少しづつインフレを起こすと脅してるから円安傾向にある
これが一ドル130円くらいになるまで関税撤廃は我慢しないと日本の不利益になると思う

44. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 12:27 ID:EauXfdTI0

色んな売国手段があるのに中韓憎さのあまり盲目的に右派役を割り当てていた奴が道化なだけ
少なくともTPPに参加を表明する政治家は保守ではない
他も推進してるから、なんて詭弁は通用しないよ

45. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 12:30 ID:7PdIhmi.0

30兆ぐらい儲からまだしも、3兆ぐらいじゃあ、話にならん・・・。前の試算の10倍にしただけだしな、資産の詳細公開せんと、はいそうですかと言えるわけがない。

安倍さんも、どうして菅のあほが、実績づくりのために始めたこれにのるかな・・・。あんたが本当にやりたいことはこれじゃあないでしょ・・・。

まあ、どうせ、交渉途中でどう考えても国益確保無理ってことがわかるはずだし、そこで、引き返すか、流されるかの二択になるのは目に見えてるは・・・。

46. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 12:30 ID:j.yNdwWS0

交渉参加＝参加と言ってる奴、ちゃんとしたソース出せ

47. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 12:31 ID:hn..BVFH0

※42
って事は安全基準は日本のが適用されるって事か

最後の最後で
米「日本の厳しすぎだから下げてちょんまげ！」ってならないよね？

安全＋安い食品が入ってくるなら結構歓迎なんだが・・・

48. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 12:32 ID:WhKoc3Fv0

※41
平成2年→平成23年で、国産牛肉は７％しか減ってないけど？

49. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 12:32 ID:XvlFepfs0

そうか、「関税」と「為替」か…
書いてて思ったんだが、アメリカが日本のインフレを強力に避難できないのは
日本がTPP交渉をちらつかせているから
もしくは、そういう裏交渉があるからとも考えられるのか

今TPP交渉の話が出てきているのは日本のデフレ是正と関連するのかもしれない

50. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 12:33 ID:MvRxD1Sr0

>>45
例えそれがクズみたいな条約だろうと
安部、自民が撤退するなんて有り得ない
チンクみたいに面子に拘るからなｗ

強い政治をアピールしたいがために、今後数十数百年続く不平等条約を結ぶとか狂気の沙汰

51. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 12:34 ID:IhaUqUaP0

労働力が自由化されたら外国人が大勢来るんだろうな
企業は好景気なのに労働者は低賃金のまま
それどころか派遣の仕事すら無くなるかも

52. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 12:36 ID:WhKoc3Fv0

※47
TPPに入ろうが入るまいが、アメリカは不満があれば文句はつけてくるよ。

牛肉の輸入規制措置の緩和とかその例。

53. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 12:36 ID:qwaufUkc0

9月から交渉で、それもすでに現在の参加国で合意した項目は交渉できないんでしょ。
マジでバカじゃないのか・・・

54. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 12:39 ID:EauXfdTI0

※46
交渉途中での脱退をアメリカ側が容認してるならソースを貼れ
でなければ論外

55. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 12:41 ID:MvRxD1Sr0

>>53
そんなに参加したいなら2008年に交渉参加しておけばよかったのに、
不当なガソリン税増税するのに必死でTPP放置してたくせにな
安部はマジ口だけのクズだわ

チョンに対しても提訴もしないし
全部口だけ　どうせ靖国ですら参拝しないよ
間違いない

56. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 12:42 ID:WhKoc3Fv0

※51
TPPの交渉項目の一つの労働分野では「労働規制の緩和を禁止する」ように交渉が進んでる。
労働力を自由化して一番移民が殺到するのは間違いなくアメリカだし、当のアメリカは国内雇用を重視してるからな。

57. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 12:50 ID:WhKoc3Fv0

※54
交渉途中での脱退を容認も何も、条約を締結してないんだから拘束力自体ないんだけど。

58. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 12:53 ID:JLCP..090

その根拠となる情報は公開されないのかな

59. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 13:06 ID:LFfG5lrrO

日米安全保障のためには国を売り飛ばすことも辞さない

60. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 13:07 ID:XvlFepfs0

※57
＞交渉参加とは「参加を前提とする一定のコミットメントである」というのが、国際社会の常識である。
ttp://diamond.jp/articles/-/14341?page=4

建前上交渉離脱が可能であったとしても慣例から外れれば白い目で見られるのは実社会と同じだろうと思う
多分そう言う理屈で交渉離脱は「実質」不可能なんだろう
交渉参加の交渉でアメリカとの間に「日本は条件が悪ければ離脱する」という了解が得られていれば話は別だと思うけど
ソースを貼れってのはそういうことじゃない？

61. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 13:13 ID:hKWsovWS0

※48
もともと肉牛生産量は少ないし、乳牛の転用がほとんどだからな。
輸入自由化してどうなったかというと、
牛肉の値段は下がって零細農家はほとんどやめて、
大規模農家だけ残った。

62. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 13:16 ID:j.yNdwWS0

※54
交渉参加途中での脱退？はぁ？参加するか否かを判断する為の交渉のテーブルに着くだけなのに脱退てアホか。

63. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 13:17 ID:WhKoc3Fv0

※60
イギリスはEEC（ヨーロッパ経済共同体）に参加申請して、２回交渉決裂した経緯があるんだけどな。

※61
＞もともと肉牛生産量は少ないし、乳牛の転用がほとんど
それでも「生産が無くなる」と試算しているのが農水省。

64. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 13:19 ID:T9qtqW960

３兆２０００億円儲かるけど、農業は３兆円のマイナス
差し引き２０００億円の黒字…
いや、これ普通にしょぼいだろ。
年間２０００億って、TPPの諸々のリスクを考えたら、こんなもん検討にも値する価値ないんじゃないか？

65. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 13:25 ID:T9qtqW960

TPPは単純に黒字とか赤字とかの問題だけじゃなく
ISDだとか、医療や保険、金融など色んな非関税障壁の撤廃だとか、食料自給率の低下とか、様々な社会的リスクが予想されるからなあ。
たかが0.２兆円のGDPの黒字くらいで、そのリスクを受け入れととか、やっぱ納得いかんわ。

こんなもんが推進派の語るメリットと言うなら、断固お断りだな

66. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 13:36 ID:KvDg.tKF0

63
やめちゃった零細農家分の生産は間違いなく無くなったわな。彼らはその後どうなったの？

TPP推進派は「失業しても一瞬で別の職種に転職できる」っつう謎理論を前提に話をするから危ないんだよなぁ。穀物農家やってたおっちゃんがどうやったら自動車工場で即戦力で働けるというのかと。

67. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 13:44 ID:XvlFepfs0

※63
＞※60
＞イギリスはEEC（ヨーロッパ経済共同体）に参加申請して、２回交渉決裂した経緯があるんだけどな。

なるほど
それで交渉離脱は可能っていうことなのか

日本の場合は軍事力全般と核兵器による抑止力をアメリカに頼っているけどそのへん大丈夫？
イギリスは戦勝国かつ常任理事国だから
EECの経済的中心であるドイツに対しては強く出れるわけだけど
日本とアメリカの場合は立場が逆なので建前を押し通すのは厳しくない？

68. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 13:47 ID:WhKoc3Fv0

※66
零細農家の分を大規模農家が吸収したんだろうな。「貿易自由化で農産物大打撃」ってのは、杞憂ってことだ。

で、その後の一次産業従事者がどうなったのかは知らんよ。
そもそも自由化以前から一次産業従事者は減り続けてるんだから、「自由化後」だけを取り上げるのはおかしな話。

69. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 13:48 ID:hKWsovWS0

※66
肉牛は基本的に農家の副業だったから、失業ってことにはならなかったと思う。

もっともTPPに参加したらメインを奪われてしまうからな失業するだろうね

70. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 13:51 ID:KvDg.tKF0

68
憶測で「吸収したんだろうな」とか言われてもｗ
新自由主義者は好き勝手に言うだけ言って「自己責任」で逃げる最低のクズだからなぁｗ

71. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 13:53 ID:WhKoc3Fv0

※67
TPPが「アメリカが日本の加入を待っている」状態なのに対して、EECは「イギリスが自分から加入を申し出た」状態だったが、それでもイギリスは拒否したんだよな。
安倍総理も「脱退を辞さない」とオバマに伝えてるわけだし、「脱退が認められない」なんて意味不明なことにはならんだろ。

ついでに言うと、イギリスはドイツではなくフランスの強硬姿勢によって、加入参加の許容条件を引き出すことができなかった。

72. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 13:53 ID:T9qtqW960

たかが２０００億円のGDP増加と引き換えに、日本はTPPの諸々のデメリットを引き受けるのか？
食料自給率とかも捨てるのか？
どう考えても割に合わないと感じるのは、俺だけか？

73. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 13:55 ID:ibGxkK7.0

>>178 > 試算が外れたらだれが責任とるの？

　試算が外れて、役人（）が責任取った試し無しｗｗｗ

74. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 13:57 ID:WhKoc3Fv0

※70
吸収もしていないのに一気に大規模化して、生産量を落とさないなんて出来るわけないからな。

一次産業従事者については言い方を変えようか。
「自由化以前に転職した農家と同じになった」んだよ。

75. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 13:58 ID:hKWsovWS0

ちなみに農業だけではなく、工業やサービスも同じこと。
品質が同じで安価なモノが入ってきたら、安い方にいくのが日本人

76. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 13:59 ID:ibGxkK7.0

>>135 > どこに投票すればよかったんだよ

・ ウソ つかない
・ TPP 断固反対
・ ブレ ない

　こんな ポスター を掲げていた政党を、知りませんか？

自民党 ですｗｗｗ

77. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 14:06 ID:ibGxkK7.0

>>131 > 軍事防衛問題を真剣に

　日中か、日露同盟か、に鞍替えするとなると、現実的には、日露同盟一択なんだよね

　日露なら産業構成上、相性が良いし、
　日中が組んでも、アメリカとしては 相討ち を気にしないで滅ぼせるからｗ

78. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 14:06 ID:KvDg.tKF0

74
つ「機械化」「規模の経済性」
頭数が生産力を決めるなんていつの時代の話？ｗ

79. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 14:12 ID:WhKoc3Fv0

※75
そもそも「品質が同じもの」という前提がおかしいし、日本の工業製品の関税はほぼ０だからこれ以上安くはならんよ。

80. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 14:13 ID:XvlFepfs0

＞安倍総理も「脱退を辞さない」とオバマに伝えてるわけだし、「脱退が認められない」なんて意味不明なことにはならんだろ。

安倍総理が予防線を貼ろうと努力してるのはわかるんだよ
ただ、離脱前提で交渉する日本をアメリカが「承認」しなければ日本の独り言になってしまう
だからオバマから離脱を認める了解がないとやはり危ないしつけ込まれかねないと思うよ

〈TPPが「アメリカが日本の加入を待っている」状態〉というのはわかるけど、あくまでこれは交渉参加するまでの話じゃない？
交渉参加後は「離脱されると意味がないアメリカＶＳアメリカの機嫌を損ねられない日本」というお互いのデメリットが拮抗して容易に抜けられるとは思えない…
イギリスみたいに不参加のデメリットがあまりない状況で、
しかも戦勝国どうしの利害の対立で離脱したから綺麗にご破産にできたんじゃないか？
日本は軍事力や核の傘でアメリカに頼っているから交渉離脱を保証する覚書でもない限り強くは出れないじゃないだろうか

81. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 14:17 ID:WhKoc3Fv0

※78
廃業した畜産家の家畜が廃棄されるとでも思ってんの？
施設と一緒に同業者に売り渡すのが一番効率的なんだよ。それによって買う方も「規模の経済性」を発揮できるしな。

つかお前何が言いたいの？
俺は「自由化が農産物の生産へ大打撃を与えるというのは間違いだ。過去の経緯を見ればわかる。農水省の試算はそれを踏まえていない」と言ってるんだが。

82. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 14:22 ID:KvDg.tKF0

日本だと「決定済みの事項はもう覆せない」という話になってるけど、アメリカでは逆に「後発の国（主に日本と中国）に対してデメリットなく参加できるようにする条項がある」と話題になっているらしい。果たしてどっちが本当なのか？

83. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 14:24 ID:Cs1n.War0

TPP自体の経済効果はたいしたことなくてもTPPを叩き台にしてより広範囲にわたる経済圏を構築することが織り込まれてるからな
その枠組作りに入るのが遅れるのは日本経済にとって致命的。TPPの時のようにはいかない
なので早くTPPに参加して関係各国と交渉を積み重ねておく必要がある

84. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 14:25 ID:Wu5pCGq70

TPPで国内の農業自給率が低下して海外依存率が高くなる場合、海外が輸出量減らしたら大変だと思うんだけど・・・逆にいえばTPPでも農業自給率下がらずにむしろ上がるんなら賛成するから誰か具体的な回答よろしく。

理由なくTPPじゃ自給率下がらんとか、今の段階でも下がってるとかはなしでな。

85. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 14:26 ID:hKWsovWS0

※79
新興国に抜かれるでしょ。日本でしか生産できないものってある？

86. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 14:26 ID:WhKoc3Fv0

※80
アメリカにも日本に脱退されたらデメリットがあるからいつまでも待ってるんだろ。だったら「脱退」も一つの交渉カードになるし、そもそも「脱退を認めない」とする法的根拠がないんだよな。
軍事力云々を言いだしたら、そもそも「交渉に参加する／しない」という選択肢からしてなくなるわけだし。

87. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 14:27 ID:XvlFepfs0

※82
それってデメリットなく交渉に参加できるってこと？
もしよかったらソースを教えてもらえると助かるんだが
俺もちょっと興味ある

ってかさ、TPPに中国入れたらアメリカまずいんじゃないかw？

88. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 14:27 ID:WhKoc3Fv0

※85
それが無かったら日本から外国への輸出なんて０になってるだろ。
日本製品なんて基本的に高価なんだから。

89. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 14:29 ID:KvDg.tKF0

82続き
考えてみればおかしな話で、自由貿易を目指すなら途中参加にバリアがあったら意味がない。市場が大きい国が参加に二の足を踏むようなことは参加済みの国にとっても得ではない。結局、国力の強弱で「どうぞどうぞ、そちらの条件も呑みますから入っていただけませんか？」と言われる国と「あ？どうしても入りたいならこっちに面倒かけさせんなよ、全部呑めよ？」と言われる国に分かれるってだけなのかもね。果たして日本はどっちなんでしょうね？

90. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 14:34 ID:hKWsovWS0

※88
今はそうだとしても、新興国に抜かれるとは考えないの？
日本製品は高価なんでしょ？同じ品質で新興国が作り始めたら？

91. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 14:37 ID:KvDg.tKF0

87
「上念司　特ダネ」で検索
まぁ、東京新聞（だっけ？）の「丸呑み、再交渉不可」の情報と同等で確定ソースではない。

＞TPPに中国入れたらアメリカまずいんじゃないかw？
アメリカ国民はそう考えてるだろうね。だから「デメリットなく途中参加できる条項」はアメリカ国民にとっての「丸呑み、再交渉不可」くらいとんでもない情報。

92. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 14:42 ID:WhKoc3Fv0

※90
そんな非現実的な想定は無意味だな。

仮にそうなったら、金融立国にでもシフトするしかないんじゃないか？

93. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 14:47 ID:XvlFepfs0

※86
法的根拠はないんだろうけどさんざん期待を持たせておいて振ったら機嫌は損ねるじゃないだろうか
アメリカに日本不参加のデメリットがあっていつまでも待っているというのなら
その有利な条件を交渉参加にスライドさせるべきだよ
つまり、※86にあるような脱退を「使える」カードにするための「交渉離脱おぼえがき」が必要なんじゃない？

94. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 14:49 ID:XvlFepfs0

※86
交渉に参加するかの選択肢があるかないか…
これはアメリカ側がTPPを主張してきているだけだから交渉にすらならなければただの物別れで済みそうな気がするが
アメリカと日本のあいだで条約交渉にすらならないやり取りは無数にあるだろうと思う
その一つに落ち着くんじゃないだろうか
別にTPPに参加しないことがアメリカに直接損害をあたえるわけじゃないし
軍事力を借りているとは言え交渉にすらならなかったくらいで今までの関係が崩れるとは思えない
一方で、交渉離脱は交渉にかけた手間がダメになるからアメリカも怒ると思うよ

95. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 15:00 ID:WhKoc3Fv0

※93-94
「交渉離脱覚書」があったとしても、アメリカから「使うなよ」という無言の圧力がかかったら同じことでしょ。
安倍首相が「離脱も辞さない」と先に宣言して釘を刺したことが、実質的な覚書みたいなものだよ。

そもそも今までだって、散々事前協議を行って、野田が電話会談したりホワイトハウス行ったりして手間はかかってるんだぞ。

96. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 15:02 ID:hKWsovWS0

※92
現在進行形で進んでいることを非現実的とはね〜
金融立国（）で何人が生活していけるのでしょうか・・・

97. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 15:04 ID:KvDg.tKF0

92
なりたくないからTPP反対って言ってるのに「金融立国」とか何言ってんだ？

日本企業がTPP参加国で工場作って逆輸入（完全にユニクロのパターン）だったら余裕で品質は追いつくわな。企業は困らなくても労働者は職を失うか途上国並みの賃金を強要される。

98. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 15:06 ID:XvlFepfs0

※91
ありがとう
そういう話もあるのか

最初の条件は譲歩する余地のあるたたき台とは言え、
アメリカにとって有利すぎて反吐が出る感じだったけど
一人相撲が長引いてアメリカが焦れば多少譲歩は出てくるのかもねぇ
情報がガセでなければだけど

ところでドッキング条項ってなんだ？
初耳だ

99. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 15:17 ID:WhKoc3Fv0

※96
現在進行形で進んでるんだったら、何故輸出額に大きな影響が出てないんだろうな。
リーマンショック後の需要減や大地震・電力不足、超円高を経験した2011年や2012年の輸出額は2004年以前のどの年よりも多いぞ。

※97
TPP参加国以外で作っても、関税は変わらんぞ。

お前ら財務省の貿易統計でも見て、少しは勉強しろ。

100. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 15:21 ID:XvlFepfs0

※95
＞安倍首相が「離脱も辞さない」と先に宣言して釘を刺したことが、実質的な覚書みたいなものだよ。

それに対する返答がないとただのひとりごと
お互いの了解がないと覚書にはならないよねって話

「覚書」を「使うなよ」っていうのは一度約束をしたことを反故にする行為なので
アメリカが交渉相手と認められる前提を崩さないためにも使ってこない手だと思う
約束を破る相手と交渉なんてできないもんね

101. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 15:23 ID:XvlFepfs0

※95
＞そもそも今までだって、散々事前協議を行って、野田が電話会談したりホワイトハウス行ったりして手間はかかってるんだぞ。


事前協議みたいなことは交流のある国同士なら普段から行われることでしょ？
成果がないのが普通なんだから別に良さそうなもんだが

102. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 15:25 ID:KvDg.tKF0

99
日本独自の資本財が輸出できてることと国内向け産業が輸入品との競争に晒されてることをわざとごっちゃにして語ってるよな？「統計」って言うただの数字に置き換えてごまかそうとしても無駄だよ？

103. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 15:32 ID:vkdfLtfj0

NHKや慰安婦スレが大人しいと思ったらこっちに出張中だったか

104. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 15:35 ID:WhKoc3Fv0

※100
ただの独り言であろうと、それを否定はしてないわけだから、「こちらは事前に通告している」と充分主張できる。
そもそも「交渉からの離脱を認めない」ということ自体、例のない事なんだし。100年以上前の帝国主義の時代ならともかくさ。

※96
「手間がかかっていること」が交渉離脱しづらくさせているんだったら、「手間をかけて事前協議をしていること」も交渉への不参加をしづらくさせる要因になると思うんだが。

※102
はいはい、それじゃ「日本国内の工業製品における輸入品のシェア」の推移でも教えてくれよ。
＞「統計」って言うただの数字に置き換えてごまかそうと
統計を参考にせずに、一体何を参考にするんだよ。

105. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 15:37 ID:KvDg.tKF0

98
確証はないけど概ね89で書いたようなもんではないかと推測している。要はアメリカ企業が儲かりそうな市場はウェルカム、そうでないならジャマにならない範囲で適当に、みたいな。

結局、TPPの一番の問題は推進してる企業の立場と反対してる国民の立場が乖離しているってことだよね。その国のためを考えないグローバル企業ほど得をする貿易協定、それがTPP。

106. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 15:40 ID:hKWsovWS0

※99
だいたい、2004年から何％経済成長しているとおもっているんだ？そしてその信用できるソース（）の産業別や中身をみてみないとな。

107. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 15:48 ID:WhKoc3Fv0

※106
2004→2012だと、実質で＋4％、名目で-6％の経済成長だな。

貿易額のソース
http://www.customs.go.jp/toukei/suii/html/time.htm
具体的にはhttp://www.customs.go.jp/toukei/suii/html/data/d41ca.csv

108. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 15:56 ID:hKWsovWS0

※107
ソースを見ると減ってるように見えるのだが・・・
しかも、輸入と輸出が逆転してるし。
パソコンや携帯などの技術集約型の製品の動向も知りたいところだが

109. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 15:57 ID:XvlFepfs0

※104
＞ただの独り言であろうと、それを否定はしてないわけだから、「こちらは事前に通告している」と充分主張できる。

それはその通りだと思う
ただ、当然もめるでしょ？
もめると当然そこにアメリカ側からの言い分を聞かなければならない
だから、あらかじめ離脱はありだと双方合意して交渉を始める方が有利だと思うよ
アメリカはその点でごねられなくなる

110. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 15:58 ID:XvlFepfs0

※104
＞「手間をかけて事前協議をしていること」も交渉への不参加をしづらくさせる要因になると思うんだが。

これもその通りだと思う
TPP賛成派の人たちの心情もそんな部分があるんじゃないかな
しかし、前にも書いたけど、別に交渉参加前に物別れになる話はTPPに限らず多いと思う
この交渉に至っていないやりとりが特別なわけじゃなくない？

ほかの話をするついでに意見をすり合わせる程度の会談なのか
条約締結に向けて国を挙げてそれだけを専心的に交渉するのか
手間がかかっているのも相手の不興を買うのも条約交渉が決裂した場合がやばいと思う

111. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 16:05 ID:WhKoc3Fv0

※108
リーマンショック後はそりゃ減るさ。その後も大震災・電力不足、超円高とあったしな。それでも2004年の61兆円を下回ったことはない。
世界的に石油や農産物の値段が上がってるんだから輸入額が増えるのも当たり前。原発停止からの燃料の輸入の拡大もあったしな。

製品の動向
http://www.customs.go.jp/toukei/suii/html/data/d51ca.csv
↑をエクセルファイルで加工して調べるんだな。

112. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 16:09 ID:WhKoc3Fv0

悪いがこれから新幹線で大阪まで行かねばならんので、返事は気が向いたら！

113. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 16:13 ID:XvlFepfs0

※112
付き合ってくれてありがとう
いってらっしゃい

114. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 17:05 ID:gFCYTir50

産業競争の動向見るのに貿易の総額で議論してどうすんの？って感じだな。「身長が伸びてるから足も長くなってるに違いない」みたいなアホな議論してんなｗ

115. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 17:06 ID:rwMZ64E90

※114
※111のリンク先にに輸出品の明細の推移載ってんだろ。

116. 名前：名無しマッチョ   2013年03月15日 20:53 ID:nKF3yhIK0

昔大変な苦労をして、小村壽太郎さんという人が日本のために関税自主権を必死で回復したらしい。
その人の努力は時代を遅らせるだけのものだったのか･･･｡
ＴＰＰ参加の可否については歴史を見れば結果はあきらかである。

117. 名前：名無しマッチョ   2013年03月16日 13:41 ID:OOAvdrpm0

どうみても推進派だったのに安部に投票した奴は馬鹿だろ
未だに安部がTPP参加しないとか、
民主に比べて交渉力があるからとかいってるやつは現実逃避の馬鹿
もはや宗教だな

118. 名前：Comunidade Online   2017年01月18日 19:32 ID:KFPrrBfZ0

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